国会議事録

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財政金融委員会-2号 平成21年02月10日  はてなブックマーク - 財政金融委員会-2号 平成21年02月10日

2010年01月13日



171-参-財政金融委員会-2号 平成21年02月10日


藤末健三君 民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
 まず、私が御質問申し上げたいのは、民主党・新緑風会・国民新・日本及び社会民主党・護憲連合から提案されたこの法案、対案に対して御質問したいと思います。
 まず、近藤議員に伺いたいんですが、この対案を提出された理由また趣旨についてお答えいただけますでしょうか。お願いします。

委員以外の議員(近藤正道君) お答えをいたします。
 百年に一度の経済情勢、雇用情勢に大変な危機意識を持っております。今こそこれに対応できる確実かつ効果的な生活・経済緊急対策が実現されなければならないと、こういうふうに思っております。
 そういう認識の上に立ちまして、まず、政府が編成した第二次補正予算における追加歳出のうち、必要な歳出のための財源として、二兆一千百八十五億円に限って、特別会計から一般会計への繰入れを認める措置を講ずることといたしました。しかし、効果的な対策という観点から見てみますと、多くの問題を抱える今ほど来議論になっております定額給付金に対する支出は、国の財政対策として行ってはならないとするものでございます。
 すなわち、今回の定額給付金事業でございますが、生活支援であるのか、景気対策であるのかといった政策の根本的理念が極めてあいまいでありますし、また大多数の国民の支持も得られておりません。要件及び手続等について根拠となる法律を制定することもなく、予算措置のみによってこれだけの事業を行うということは、法治国家における行政の在り方として問題であります等々、たくさんの問題がございます。
 以上の次第でございますので、政府において定額給付金事業の助成費に充てる分として一般会計への繰入れを認めることとしていた二兆三百九十五億円については、これを認めないと、かかる財政措置は許されないというものでございます。
 今回の定額給付金、今ほど指摘したとおり、たくさんの問題を抱えております。まさに理念なきばらまき、世紀の愚策であると私は思っております。しかし、第二次補正予算が既に成立した今、民意を受け、この定額給付金を止めるには、提案説明でもございましたけれども、本法律案を成立させる以外にはないわけでございます。本法律案を成立させ定額給付金の執行をいったん保留し、国民の理解を得られるより効果的な追加対策に充てるべく、政府・与党と改めて十分に協議をしてまいりたい、そういうふうに考えて本法律案を提出した次第でございます。
 よろしくお願いいたします。

藤末健三君 続きまして、尾立議員に御質問申し上げます。
 定額給付金とこの民主党・新緑風会・国民新・日本及び社会民主党・護憲連合が提案しているもの、そして税制大綱、我々民主党が税制大綱で提案しているこの給付付き税額控除との違い、この政府案と我々の提案の違いというものをちょっと教えていただけないでしょうか。お願いします。

尾立源幸君 藤末委員にお答えいたします。
 我が党が主張しております給付付き税額控除、これは特に今の社会経済状況をかんがみまして、下への格差拡大を食い止める、また少子化対策、さらには雇用情勢の悪化に対しまして雇用、就労を促進する、こういうような効果を目的としております。
 ただ、非常に、初めての概念でございますので、分かりにくいので若干ちょっと説明をさせていただきますと、給付付き税額控除、言葉のとおり税額控除を基本としておりまして、それに給付というものが、新しい仕組みがくっついたものでございます。税額控除といいますと、皆さん多分住宅ローン減税が一番なじみがあるかと思いますので、それを例にとって説明をさせていただきますと、例えば藤末委員の昨年の所得税が十万円、こんな少ないはずではないと思いますが、十万円だったといたします。そしてまた、計算上算出された住宅ローン減税額が二十万円だったとします。こうした場合、これまでの制度では、十万円から減税額二十万円を差し引くことはできるわけですが納税額を超えて差し引くことはできないということで、十万円のメリットしか受けられなかった。二十万円せっかく減税があるのに十万円しかメリットが受けられない。その切り捨てられた十万円を、この給付付き税額控除という制度を入れることによって十万円直接控除し切れなかった分を藤末委員に現金でお渡しをする、こういう制度が給付付き税額控除でございます。特に、納税のない方でも同じでございまして、ゼロの方も二十万円、計算された減税額をお渡しするというものでございます。
 このように、給付付き税額控除は特定の政策目的、特に少子化対策、就労支援、また低所得者支援、こういうことを実施するために行われる減税でございまして、一〇〇%その効果を、メリットを受けていただこうというのが趣旨でございます。
 こういう社会保障政策の一環でございますので、当然、所得の再分配機能も改めて見直されることになります。そういう意味で、所得制限も付きますし、さらに、高額所得者に関しては増税になることもあり得ますし、低所得者の方には逆に厚くなると、こういう制度で、継続的に行うもので、一回限りのばらまきでは決してございません。

藤末健三君 どうも的確な説明ありがとうございます。
 続きまして、二兆円という我々国民のお金を使うわけでございますが、この二兆円、もしほかのことに使えばどれだけのものができるかということにつきまして、まず銀行員の経験がある富岡議員、そしてマクロ経済の大家である日銀出身の川崎議員、そして医者として現場でいろいろな方々の福祉に貢献してきた森田議員について、それぞれお聞かせいただければと思います。お願いいたします。

富岡由紀夫君 藤末議員の質問にお答えいたします。
 今、ちょっと担当割り振りがあるものですから、私はそれぞれ分担して二兆円の使い方について考えをお話しさせていただきたいと思います。
 国と地方の今、国の借金が千五十兆円を超える、非常に厳しい財政状況の中で、その中で二兆円使うわけですから、やはり優先順位を付けて考えないといけないというふうに思っております。
 そういった中で何が今必要かといったことでございますけれども、社会保障の分野、これは同僚の議員からまたお話あると思いますけれども、私はそれ以外にも大変重要な分野がいっぱいあると思っております。今の景気の原因は、二次補正でいろいろな対症療法やっておりますけれども、根本的なところを改めないとこれは解決できないと思っております。
 大きく簡単に分けますと二つあると思っておりまして、一つは、やはり行き過ぎた市場原理万能主義。もうアメリカの言いなりになって規制をどんどん緩和して、好き勝手に強いものだけが生き残ればいいと。その結果、投資銀行業務なるものが世界に暗躍して、世界の経済をめちゃくちゃにしてしまったといったことがあると思います。そこをしっかりとルールを作って規制をしていくというのがまず一つ。
 二つ目は、日本の経済ですけれども、やはり外需に依存を非常にし続けてきた、この結果だと私は思っております。やはり内需、国内消費をしっかりと視野に入れた経済政策、財政政策を行わないといけないと私は思っております。
 その一番基本になるのがやはり雇用だと思っております。雇用があって初めて、給料をいただいてこれを消費に回すことができるわけですから、そういった雇用を安定させる政策は日本はこれまで取ってこなかったと、これをどうやってやるかということだと思っております。具体的にはいろいろあると思いますけれども、社会保障の分野以外でお話しさせていただきますと、例えば環境対策ですね、地球温暖化、いろいろ問題になっておりますので、石油に代わる代替エネルギーの開発、太陽光発電の普及に資するような、そこの分野で雇用を生むような政策を行うとか、あと、日本の林業ですね、森や里山をしっかりと保護して、緑のダム、そういったものも考えながら、国内の木材をちゃんと使えるような、そういった分野にお金を政策としてしっかりと張って、雇用を生みながらそういったものに対策を取っていくと、そういったことが必要であろうかと思っております。
 残りの分野については、同僚の議員からお答え申し上げたいと思います。
 以上です。

委員以外の議員(川崎稔君) 藤末委員の質問にお答えします。
 富岡議員が先ほど示されたように、定額給付金に代わって二兆円の施策についてより有効かつ適切な方策、いろいろあると思います。
 今回の定額給付金の問題点、これはもう言わずもがなでありますが、一つには、やはり貯蓄に回る割合が一定程度あるということでその分だけ景気対策としての効果が薄いということもございますし、もう一つには、使ってしまったら終わり、次につながらないという意味でまさに消費で終わってしまうことではないかというふうに思っております。そういう観点に立ちまして、より有効かつ適切な方策を考えるとすれば、富岡議員がおっしゃった政策、大変有力だろうというふうに思っております。
 さらに、私見を含めて、生活支援あるいは景気対策と二つの切り口から補足をさせていただきたいと思います。
 まず、生活支援という観点から考えますと、例えば子育ての世代の御家庭が負担されている教育費、その負担を思い切って軽減するために、例えば公立高校の授業料の引下げあるいは私立高校の通学者への助成といった施策にもっと大胆にかつ集中的に回すということも一案かと思います。御家庭の経済的な事情で例えば学校を中退しなければいけない、あるいは学業やクラブ活動に打ち込みたいけれどもアルバイトをしなければいけない、そういったお子様が大変増えているということを私も学校の先生方からよくお聞きをいたします。
 もう一つ、景気対策という側面から申し上げますと、経済波及効果が大きい施策、すそ野が広い分野に資金を投入する、そして使ったら終わりではなく、環境投資あるいは生活投資的な意味合いが期待できる政策に資金を投入することが重要ではないかというふうに思っております。
 そういう意味で考えられますのは、一つには住宅あるいは自動車といった分野が考えられると思いますが、政府の方では住宅については住宅ローン減税の大幅拡充、自動車については環境対応車の重量税、取得税の免税といった税制改正案、そういったものを盛り込んでおられますが、しかしながら、例えば環境対応車への優遇措置の規模、これは欧米に比べると必ずしも大きくないわけですね。そういった意味で、こうしたところに一段と踏み込んで景気刺激策を集中的に行う余地がまだあるんではないかというふうに考えております。

委員以外の議員(森田高君) 国民新党の森田でございます。藤末議員の御質問に私見も交えてお答えさせてもらいたいと思います。
 まず冒頭に、本修正案の発議者に国民新党からも名前を入れていただきまして、また、このような形で答弁の機会を与えてもらいましたことに深く御礼申し上げたいと思います。
 私も、これ医療のことに対してはどうやって使えるかという御質問だったと思うんですが、そもそも森田という人間も医療現場で育って学んで働いてきた人間で、政治とは全く無関係のところでやってきた人間ですけれども、やっぱり何で国会に来ようかと思ったら、やっぱりこれは小泉構造改革以来、もう底が抜けたような医療崩壊あるいは介護現場の荒廃、こういう現状があるから国会に来させてもらったわけで、本当に削られた削られた社会保障の予算を少しでも出してもらえば本当にこれは有り難いと、このことをまず冒頭に申し上げたいと思うんです。
 そして、その上で、この議論をするときに、社会保障財源というものを考えた場合、持続恒久的なものとしての位置付けが必要ですから、特会埋蔵金からの一時的な繰入れということが成立するのかというような議論があったことも承知しております。しかしながら、現実考えますと、毎年毎年数十兆円規模の特会剰余金が発生しているという現状を考えますと、これは今回は財融特会からの二兆円の一時的な繰入れではございますが、もっと特会を横断的に考えていけばある程度の期間を担保し得る財源としては十分期待できるのかなというふうには、これは私は思っております。
 同時に、仮に一時的な財源であったとしても、二〇〇二年、二〇〇四年、二〇〇六年、スリーポイント連続でもう累積七%以上診療報酬なんかは削減されていますし、医師不足、介護職員の不足ということを考えた場合、仮にテンポラリーな補てんだとしても、これは現場の希望、こういったものは非常に広がってくるということで、極めてこれは有意義な施策になるんじゃないかと思っています。
 他方、経済効果、これを考えた場合でも、例えば医療の業種というものは大体人件費率が五〇%内外でございます。あるいは、介護の業界というのは大体人件費率が七〇%になりますんで、先般、ばらまき給付金が所得比率が三二パーか四〇%なんて言われていますけれども、これは医療や介護にお金を投資すれば、資本注入すれば、これは確実に給料、人件費として回っていくわけですから、極めて内需促進に対する効果というものは大きいのかなというふうには考えます。
 具体的には、医療保険制度あるいは自己負担の問題、あるいは医師不足や介護職員の不足に対する人材養成の問題、コメディカルの養成の問題、あるいは安全確保、事故対策、今年の一月から無過失補償制度が産科で民間保険業者に丸投げする形で始まっていますけれども、こういうものを公共セクターでやったらどうなっていくかと、いろいろやっぱりバリエーションは出てくるんだと思います。
 同時に、毎年毎年、今自治体病院、非常に厳しい状況で、九百七十か所程度自治体病院ありますが、ほとんどが赤字で、毎年のようにつぶれていく病院が続出するという状況を考えますと、累積債務の一時的な軽減措置とか、あるいは単年度の赤字を少しでも補てんして、医者が増えてくるまで数年間頑張ってくれと、地方に頑張ってもらうためにも自治体病院の赤字補てんに使っていく、いろんなことが考えられるんですね。
 先般、ナショナルセンター、がんセンター等も独法化されましたけれども、数百億円規模の、一か所につき、これは累積債務が与えられてしまって、非常にこれ、がんセンターの院長も今困っています。だから、こういうところに対して一時的な財源補てんするとか、こういうことも考えられるので、これは高度医療をやることにおいても非常に重要ですから、いろんなバリエーション考えられます。これはもう腕の振るいがいがありますし、社会保障に対しては、本当にこれはしっかりと資本注入しないといけないと思いますし、これはもう国民から、本当にばらまくんだったら医療や介護や福祉に使ってくれという声はまさに噴出しているわけですから、もうこれは民意を聞いてしっかりとした施策を行うに、過ちを改むるに遅いということはありませんから、本当にこれは前向きに検討いただきたいと、特に良識の府である参議院の皆さんにお願いしたいと思います。

藤末健三君 是非本当に与謝野大臣にもこれ聞いていただきたいと思います、本当に、良識ある与謝野大臣に。
 それで、私はこの定額給付金の議論を今から始める前に一つ中小企業の話をさせていただきたいと思います。
 今日の日経新聞にも載っておりましたけれども、中小企業の倒産件数、一月分を見ますと、何と前年同月比、件数で一六%増。そして、負債額を見ますと、前年同月比四五%増となっています。急激に増えている。そして同時に、昨年十二月、年末の中小企業の倒産件数を見ると、二四・一%増です。負債額を見ると、前年同月比四三%増ということで五割近い負債が増えているということで、非常に中小企業は苦しい状況になっています。
 そこで、金融大臣にお聞きしたいんですけれども、中川大臣にお聞きしたいんですが、一月に行われました予算委員会におきまして、私は中川金融大臣に、信用保証、中小企業に対する信用保証について、今貸し出された、融資された金額のうち一〇%が、全額が政府が保証するにもかかわらず、融資された金額のうち一割がリスクあるお金としてカウントされなきゃいけないという状況を指摘させていただきました。そして、大臣から、この問題については条約の解釈も含め見直しができるんではないかと、そして見直しの検討を行うということを答えていただきまして、これにつきましては中小企業の方から本当に多くの声を私いただいています、どれだけ多くの期待があったかと。
 そこで、お願いがありますのは、今の統計を見ますと、十二月に非常に倒産件数と債務が増え、そして一月に少し落ちました。そして、二月の統計を聞いていると上がっているらしいんですよ。恐らく年度末、この三月、非常に中小企業は資金繰りが苦しくなると思うんですが、大臣がお約束いただいた信用保証、一〇〇%の信用保証があるものについてリスクをゼロにする、そして地方の銀行などがお金をもっと貸しやすくするということについて速急に結果を出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

国務大臣(中川昭一君) 前に藤末委員からは今のような御質問があり、私も前々から政府保証がされながらリスクウエートが一〇%として残るというのはちょっとおかしいなということで調べさせておりました。
 御質問をいただいた後、更に精力的にやるようにということで、今金融庁の方でそういう方向でできるかできないか、まあ、やれと言っているわけでありますけれども、できるかできないか、専門的に今やっているところでございます。
 問題は、今御指摘のように三月、今も御指摘があった一六%、四六%という倒産、これが三月に向かって更に高まっていく可能性がありますから、それをどうやって防いでいくかということはあらゆる手段で考えていかなければなりません。そういう意味で、仮にこのリスクウエートを、一〇が五とか三とかいうことはないと思いますが、仮にゼロになったとしても、これはそれだけ見ると金融機関の方の健全性が高まっただけで終わっちゃうんじゃ意味がないのでありまして、まして御指摘があったように、その健全性の強化を通じて貸出余力を増やして、そして中小企業に必要な資金を供給するというところまでやることによることが大事だろうということで今作業を進めているところでございます。

藤末健三君 大臣、一つお願いがありますのは、三月末なんですよね、大事なことは。ですから、例えば今月末までに結論を出すとか、そこをお約束していただけませんか。多くの方々が待っていると思います。お願いします。

国務大臣(中川昭一君) 今月末かどうかは別にしまして、三月末までに何とかできるように今作業を進めさせていただいておるところでございます。

藤末健三君 私も今金融庁の方々が本当に一生懸命内部で議論をされていたのはもう伺っています。ただ、最後の最後は恐らく政治的な決断が必要です、これは絶対に。ですから、大臣の決断を是非お願いしたいと思います。
 それと同時に、この信用保証の問題、もう一つございまして、私が信用保証協会、地方のいろんなところを回ったり、また首都圏の信用保証協会へ伺っています。一つ気になりましたのは、信用保証を受けた融資はリスクが基本的に政府が全部もらう、したがってリスクはゼロになります。にもかかわらず、普通の貸出しと信用保証を受けた貸出しの金利が同じになっている場合がある、特に地方の銀行のやっぱり件数が少ないところではそうなっている傾向があると思います。
 私が大臣にお願いしたいのは、信用保証を受けたものについてはリスクがもう限りなくゼロになるわけでございますので、金利は基本的にリスク・プラス・オペレーションコスト、いろんな事務手続のコストで計算されますので、信用保証を受けてリスクが低くなったものについては金利を下げるということを金融庁としてきちんと明言していただきたいんですが、いかがでしょうか。

国務大臣(中川昭一君) これは藤末委員も御承知のとおり、金利は金融機関の利益であり、保証料は信用保証協会の手数料収入と、こういうことになりますから、払う中小企業は同じでも行き着くところは別々になるということが現実にあるわけであります。
 ただ、トータルコストとして、信用が付いたものについては、調べてみますとやはり金利は下がっている、低い金利を適用していることは事実のようでございますけれども、三月末という、万が一にもとんでもないことが起きないようにするために、そういった中小企業のトータルとしてのコスト軽減のために何ができるかということは、今のお話も含めて検討をしていきたいと思っております。

藤末健三君 中川大臣は経済産業大臣も御経験なされていますので、是非とも中小企業庁と経済産業省と連携していただきたいと思うんですよ。
 信用保証協会の窓口で、信用保証を付すときに金利を下げるということをきちんと明確に伝える、金融機関に、ということを窓口でやることと同時に、金融庁は、全体として金利の問題、リスクが取られたもの、政府が補完するものについては金利を下げるということを明確に伝えていただきたいことをお願いしたいと思います。
 そこで、私は定額給付金の話に戻らさせていただきまして、まず、昨日、我々の大塚議員が本会議場で議論をさせていただきましたが、その中で与謝野大臣がGDPの経済指標についてこうお答えいただいています。政府の経済運営の下で想定される経済の姿を描いておりますということで、日銀さんが発表されている二〇〇九年の経済予測、成長率マイナス二%、そして政府が発表されている経済成長率はゼロ%、これは政府が経済対策を行うことによってこの乖離は説明できるんですということを御説明していただいたと思うんですが、その点、大臣、いかがでございましょうか。

国務大臣(与謝野馨君) 政府が見通しをつくったのが十二月ということで、日銀の見通しとは時点がずれております。このような経済情勢が目まぐるしく変化するときには、あくまでも政府が作ったのは十二月時点で最善のデータ、最善の作業で出てきた数字でございます。このときは元々、マイナス〇・八になるであろうが、いろんな経済政策の効果もあって〇・〇という見通しを立てて歳入の見積り、予算全体をやったと。ですから、日銀は政府よりも新しいデータに基づいて見通しを作成しているということも言えると思います。

藤末健三君 今大臣のおっしゃった中で少し間違いがありまして、梅溪さんにちょっとお聞きしたいんですけれども、政府と日銀の元々あった経済予測、今大臣の御説明をお聞きしていると、〇・八だったものに経済的な政策を行ってゼロに戻しましたよというお答えだったんですけれども、それと日銀さんのやつは整合性取れないんですよね。言っている意味分かりますよね、これ。マイナス一・八とマイナス〇・八で、〇・八を埋めてゼロにしましたよと。日銀さんの言っているマイナス二に〇・八を加えてもマイナス一・二なんですよ。その整合性のなさはどう説明されますか。お願いします。

政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 政府の経済見通しは、累次の経済対策の効果を二十一年度の成長率ベースにして一%程度押し上げると考えております。したがいまして、その対策がなかった場合というのはそれから下がったところであります。
 日本銀行の見通しと政府の見通しの違いは、先ほど与謝野大臣からの答弁もございましたが、十二月時点での違いになります。

藤末健三君 委員長、ちょっと。ちょっと速記止めていただけますか。
 何でそういうはぐらかすことをおっしゃるわけですか。日銀のGDP予測と政府が出しているやつの乖離が余りにも起きて説明できないということを申し上げているんですよ。説明してくださいよ。
 ちょっと速記止めてください。考える時間あげますから。

政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 日本銀行は、政策委員会の委員の方々が、それぞれの方がこういう見通しになるということを予想され、それを大勢見通しとして表されているものでございます。それは、十二月から一月にかけて日本の輸出が大幅に落ちたこと、あるいは生産も大幅に落ちたこと、海外景気も非常に悪化していること、そういうことを織り込んで一月時点で見通しを作成されたものでございます。
 政府の見通しは、十二月の時点での内外情勢を織り込んで作成したものでございます。

藤末健三君 私がお聞きしているのは、十二月と一月の違いで説明できないということを申し上げているんですよ。もっとお答えくださいよ。
 ちょっと梅溪さん、いいですか。日銀法四条って知ってますか。政府と日銀のいろんなものは調整しなきゃいけないという条項あるんですよ。それ、どう考えているんですか。答えてください、すぐ。

政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 政府の経済見通しは、二十一年度の経済財政運営の基本的態度、これを想定した下で、それに向けて運営を行っていく経済の姿を描いたものでございます。日本銀行の方は、物価の安定を達成する観点から様々なリスクを短期的、中期的にチェックするため、成長率、消費者物価指数の伸び率、こういったものを点検するために大勢見通しを発表されるものと承知しております。

藤末健三君 午前中の続きをやらさせていただきます。
 午前中の御質問は何かと申しますと、来年の経済成長、日本銀行がマイナス二・〇%とおっしゃり、そして政府はゼロ%と、その差は二%あります。その説明を与謝野大臣は、まず一つおっしゃったのが、タイムラグがあると。昨年十二月と今年一月の差がありますというのが一つ。二つ目にありますのが、やり方が違うと。内閣府は経済モデルを使ってやります。日銀さんは委員が持ち寄って答えを作っていきます。そして、三つ目にあるのが、政策効果が入っているかどうかという話があります。経済活性化対策をやり、その効果があるから違うんですという話があるんですが、梅溪さんに、もう一度答えてください。

政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 作成時点の違いによるものですけれども、この二か月の間に内外経済、急速に動いております。具体的に申し上げたいと思います。
 政府が経済見通しを策定いたしました十二月の時点でございますが、例えばアメリカ経済の二〇〇九年の見通しは、一・一%のマイナス成長という見通しがアメリカのエコノミストが見通しておりました数字でございます。これが現在どうなっているかということでございますが、一月発表のアメリカ経済の見通し、これはアメリカの民間エコノミストの見通しですが、一・六%のマイナス成長という数字になっております。アメリカ経済一つ取りましても、わずか一か月の間にこのように大幅に減速いたしております。
 それから、国内の状況でございますが、このアメリカ経済の減速等を主因にいたしまして、日本の輸出の数量、これが大幅に悪くなっております。八月の日本の輸出数量は前月比でプラスでございましたが、九月にはそれがマイナス四・七%の減少、作成いたしました時点での最新の数字は、十月まででございましたが、前月比で五・六%の減少でございました。
 さらに、日本銀行が作成された時点、もう一か月追加的なデータがございまして、これが、輸出数量が前月比で一二・七%減ると、十月の減り方に比べて倍増以上の減り方でございます。ちなみに十一月は、一年前の十一月に比べますと二一・九%の減少と、大幅に輸出が落ち込んでおります。
 同様のことが生産指数にも表れておりまして、内閣府の見通し作成以降、直近に出ました、失礼いたしました、日本銀行が作成されました十一月の鉱工業生産は前月比で八%の減少、前年比で一六%の減少、このように大幅に国内の生産が落ち込んでおります。
 このように内外の経済動向が大幅に変わっておりまして、こういったものが日本銀行と政府の見通しの違いの大きな要因になっているものと考えております。

藤末健三君 それ、おっしゃっているやつは、まずタイムラグだけの説明しかされていないわけですよね。よろしいですか。内閣府というのは、政府が行う経済対策は〇・五から〇・六ぐらいで計算しています。残り一・五ぐらいを、その一・五ぐらいを、一か月のタイムラグで経済の見通しがマイナス一・五%も変わったということをおっしゃっているわけですよ。全く納得いきません、説明に。

委員長(円より子君) 日本銀行からも答弁もらいますか。

藤末健三君 じゃ日銀さん、よろしいですか。
 一つ、じゃ説明いただきたいのは、日本銀行の経済予測は政府の経済対策を前提としたものかどうか、それだけお答えください。

参考人(山本謙三君) 説明させていただきます。
 日本銀行は、一月二十一日、二十二日の決定会合におきまして、展望レポートの中間評価というのを行ったわけでございます。この中間評価では、決定会合時点までの金融資本市場の動向、それから、大幅に悪化しました足下の経済情勢などを踏まえつつ、先行きの経済、物価動向についての評価を行ったものでございます。
 委員御指摘のとおり、日本銀行の経済見通しというのは、今現在八名おります政策委員がそれぞれに一定の前提条件を置いた上で実質GDPなどを見通すものでありまして、その見通しについてはかなりのばらつきがあります。その上で全委員の見通しを集計して、その中央値が二〇〇九年度実質GDPマイナス二・〇%というものでございます。
 今御質問の政府の見通しが織り込まれているかどうかというのは、それぞれの委員が今申し上げましたそれぞれに一定の前提条件を置いた上での中にそれぞれの委員がそれぞれに織り込んでいるという格好でございます。

藤末健三君 ですから、答えは、日銀は政府の経済対策を織り込んでマイナス二・〇としていると。内閣府は、先ほど梅溪さんから御説明いただきましたけれども、よろしいですか、ゼロ%の中に民需〇・三%落ちますと予測しています、外需〇・三%落ちると予測しているんですよ、既に。梅溪さんが説明されたファクトはもう既に織り込み済み、それで二・〇%の差があるわけです。
 全く説明納得いきませんが、もう一回説明してください。簡単にしてくださいね。

政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 政府の経済見通しは外需寄与度をマイナス〇・三と織り込んでおりますが、これは政府の見通し作業時点でもアメリカの経済がマイナスの予測であったこと、こういったことをすべて織り込んでおります。ただ、先ほど申しましたように、これ以降アメリカの経済が一層悪化しているということが先ほどの違いのもとになると申し上げました。

藤末健三君 私は全く納得いきません、これ。数字をじゃ具体的に出してください、この二・〇と〇・〇の差を。マイナス二・〇とゼロの差の説明、具体的に数字出してやってください。
 ちょっと止めていただいてよろしいですか。時間を差し上げますから。早くやってくださいよ。

国務大臣(与謝野馨君) 先生は工学部御出身ですからすぐお分かりいただけると思いますが、物事が連続的に変化する場合と不連続に変化する場合と両方あるわけでございまして、今回の経済の状況の悪化というのは、言わば物事の不連続の世界に属することだと思っております。

藤末健三君 大臣、じゃ申し上げますけれども、不連続であれば改めて出すべきじゃないですか、すぐ。いかがですか。何をおっしゃいますか。

国務大臣(与謝野馨君) 十二月の時点で政府は予算編成もやる責任があり、一定の経済見通しの下で歳入も考えなければならない。そのときに政府が行うべきことは、やはり最善の知識と最善の情報で経済を分析し経済を見通すことであります。我々は、それに人工的に作為をもって物事を付け加えたり差し引いたりしたわけではなく、極めて純粋な作業として経済見通しを作成したと、こういうことでございます。

藤末健三君 日銀法の話を午前中申し上げましたけれども、日銀法の四条に、政府と日銀は連携をしなきゃいけないと明確に書いてあるわけですよね。政府と日銀の経済予測が二%も違って、我々国民は安心して経済活動を評価することできるんですか。いや、もう結構です。それがまず一つある。
 もう一つ答えていただきたいですよ。きちんと適宜出してくださいよ。今、例えば梅溪さんに質問差し上げました。説明付かないじゃないですか、今。それが現状ですよ。ゼロ%とマイナス二・〇。日銀さんが出したのはもう二、三週間前じゃないですか。なぜ説明できないままほっておくんですか。この国会でも私は昨日登録させていただいていますよ、質問を。

国務大臣(与謝野馨君) 日銀法の四条は、大塚先生に聞かれた方がいいと思うんですけれども、そういう意味ではありません。

藤末健三君 大臣、与謝野大臣、これ法律に書いてあるかどうかじゃないんですよ。我々国民は今不況の中において非常に景気の先行きを気にしている、その中において政府が出すものと日銀が出すものは全く違いますよという話。説明ができない、この国会の場においても。その状況を憂えているわけじゃないですか。いかがですか。

国務大臣(与謝野馨君) つまるところ、先生の御質問は、現在の経済対策だけで十分なのかと、日銀はマイナス二%にということを言っているよと、恐らく、今、予算で、今衆議院で審議している二十一年度の当初予算で十分かどうかと。これは、今月また新しいQEなど出てまいりましたら、やはり国会、政府の中で、世界経済あるいは日本経済、今後どうあるべきかということはよく御議論をしていただくことはやっていただかなければならないことだと思っております。

藤末健三君 私が心配しているのは、この中身の問題じゃないんですよ。基本となる統計さえもいいかげんに作られているということを心配しているわけですよ。はっきり申し上げます、これは。
 内閣府にお聞きしたいんですけれども、数字を出し直してください。いかがですか。

政府参考人(梅溪健児君) 政府の経済見通しは、二十一年度の経済財政運営の基本的態度の下で想定される経済の姿でございますので、それに向けてしっかりと経済財政運営を行っているところでありますので、今出し直すということは考えておりません。

藤末健三君 数字を出し直すという答えを事務方からいただけない限り、私は納得できません。こんな大事な統計を、何をおっしゃいますか。

藤末健三君 私のお願いは、予算の前提としての数字はこれでいいかもしれません。しかし、今大事なことは、これだけ経済が大きな問題を抱えているわけですよ。これからどうなるか分からない、国民も。ですから、本当に新しくきちんとしたものをもう一度出してください、現状のものを。お願いします。

政府参考人(梅溪健児君) 先ほど与謝野大臣からの答弁もございましたが、十二月期の国民所得統計、GDP速報が来週出ます。内外の経済動向は常に変わっております。そういうものは担当部局の方としてはいつも見て経済の姿は考えているところでございますが、政府の経済見通しを現在改定する予定はございません。

藤末健三君 納得できないですよ、それは。梅溪さん、これ政府の見解はもうこれでゼロでいくわけですか、ずっと。そんなもので国民の納得は得られるんですか、本当に。きちんと答えてくださいよ。やると言ってくださいよ、ここできちんと。

国務大臣(与謝野馨君) 予算を編成するときには、やはりある時点での、いろいろな経済指標の言わばその時点でのクロスセクションを取って物事を考えなきゃいけないわけでして、現在の経済状況がどうなっているのか、これからどうなりそうかということは四半期ごとのQEを御覧いただければ、私は、それは経済に対する考え方というものが出てくるわけでして、それに基づいて将来どういう経済対策が必要かということも改めて議論になるんだろうと思います。
 これは、過去、例えば二十年、三十年取っても、予算編成しましたと、編成した後の経済情勢が変わって補正予算が必要だったということは度々あったことでして、それは何の不思議なことでもないと思っています。

藤末健三君 与謝野大臣、本当に一つだけ申し上げたいのは、政府が出す経済予測と日銀さんが出される経済予測の整合性が取れていないということを申し上げているんですよ。タイムラグがあります、やり方が違います、経済対策が入っています、いろいろ説明していますけれども、説明全然できないじゃないですか、二%の差。それが問題だということを申し上げている。ですから、やり直していただきたい。
 もう一つ問題、御指摘させていただきたいと思います。
 それは、皆様のお手元に定額給付金の経済効果というのが配られています。〇・二%、GDPで〇・二%の効果がありますよということが書かれてございまして、これは定額給付金二兆円を出すと、約それが四割程度消費に回りますと。これ自体が問題あるという話もある。消費デフレーターで割ってGDPで計算すると〇・二%という話になっています。
 それで、また梅溪さんにお聞きしたいんですが、〇・二%を割り戻したとき、〇・二%になる消費性向と申しますか、追加的に消費に回る割合、何%ですか。GDPの経済効果が〇・二%になるときの追加的消費の性向、今約四割とおっしゃっていますが、それが何割になるかをまずお答えください。

政府参考人(梅溪健児君) 今先生が御指摘されました数字は、逆算しては今手元に持っておりません。この紙にあるとおり、四割程度が追加的な消費に回るという前提で〇・二%ポイントのGDP押し上げ効果を試算しているものです。

藤末健三君 私がじゃ計算してさしあげますと、五三%。何と、GDP比〇・二%の経済効果があるといった場合には、何と二兆円のうち一兆円以上追加消費ですよ、消費じゃありません、追加消費に回らなきゃいけない。この五三%、説明できますか、梅溪さん。お答えください。

政府参考人(梅溪健児君) どれだけの割合が追加的消費に回るかということにつきましては、その時々の経済情勢とか、それを受け取る世帯の特性とか、そういうものによって変わってくると思います。
 我々の試算では、四割程度が追加的消費に回るという前提を置いております。これは、地域振興券のときが三二%追加的消費に回った、それを基に試算しているものでございます。

藤末健三君 戻らないでください、梅溪さん。
 五三%になるんですよ。世の中には〇・二%のGDP押し上げ効果がありますと新聞に載っているわけですよ、この新聞に。じゃ、〇・二%になるといったら、二兆円した場合、追加消費が五三%でなければいけない。この五三%、あり得るかどうかだけを答えてください、説明できるところだけを。

政府参考人(梅溪健児君) 追加的消費に回るものにつきましては、経済の実証分析でも様々なものが行われていると思います。また、だれに会うか、エコノミストの心証によっても違ってくると思います。
 五三%という数字ですが、私が会いました外国のエコノミストはそれぐらいの数字を念頭に置いている事実もございました。

藤末健三君 いいかげんだな、もう本当に。これ本当に許していいですか、もう委員長にお聞きしたいですよ。
 五三%、だれかが言いましたよというものをもって政府の統計を作るんですか、あなたは。答えてくださいよ。そんな失礼なことはない。

副大臣(宮澤洋一君) 今、議論を聞いておりまして、私も最初少し分からなかったんですけれども、どうも伺っているうちに、〇・二程度と、こう言っておりますが、衆議院でも議論これまでもありましたけれども、〇・二というのは当然四捨五入した数字で、〇・一五という数字が〇・二になっているわけですが、〇・二で計算すると恐らく五三%程度が二兆円のうち消費に回らなければいけないはずだと、こういう御質問をされているんだろうと思います。
 〇・一五であればちょうどこの数字になるわけで四割ということになるわけでございますけれども、〇・二程度と言っておりまして、四捨五入で分かりやすくということで申し上げたんですが、正確に言えば〇・一五であるということを申し上げまして、御理解いただきたいと思います。

藤末健三君 理解はできません。それだったら〇・一五と発表し直してください、明確に。
 それともう一つは、やはり僕は、梅溪さんには申し訳ないんですけど、さっきの答弁、僕は非常に失礼だと思うんですよ。あるエコノミストは五三%と言う人もいましたと。だったら一〇%と書いているエコノミストもいますよ、大和総研もそうだし。大和総研そうですし、政府関係の方でも一割と言っている人はいますよ、政府の身内の方でもエコノミストに。それはどうですか。合わせて一割に変えますか、じゃ。
 もう一回答えてください。訂正してください。訂正するチャンスを差し上げます。

政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 今、大和総研の数字を御指摘になりました。我々も民間機関の方がどういうふうな試算をされているかということは調べました。この定額給付金の効果につきましては、〇・一%程度の御指摘もありますし、〇・四%程度という御指摘もございます。このように民間エコノミストの中でも非常に幅のある効果の試算になっていると思います。大和総研の〇・一%というのは低い方の数字であると思いますし、この試算の置き方は分析する方がどれだけ追加的消費に回るかということを前提を置かれているものと承知いたしております。

藤末健三君 申し訳ないんですけれども、非常にこのような重要な統計を余りにもいいかげんだと思いませんか、それは。ですから、先ほどのGDPの予測もそうですけど、これもいいかげんであるということですよ、はっきり申し上げますけど。
 そしてまた、定額給付金については重要な話があります。それは、昨日本会議場でいろんな議論があったわけでございますが、総務省の方おられますか。総務省の方は、総務大臣が答えられたように、この八百二十五億円という定額給付金を分配するための事務経費の内訳、提出されたでしょうか、教えてください。提出しますと書いています、これには、議事録に。

政府参考人(岡崎浩巳君) 大臣がお答えになりましたのは、事実関係としまして、一月の五日、仕事始めの日ですが、それ以降、民主党の部門会議あるいは資料の御要求、各党からの御要求に対して、大体主に同一の資料を数次にわたり提出しているという事実を踏まえてお答えになったものだと考えております。

藤末健三君 そうしますと、例えば事務機器経費国分四百万円とか、あと事務機器経費地方分の十三億円とか、それの細かいやつというのは提出されるわけですか、教えてください。お願いします。

政府参考人(岡崎浩巳君) 現在、その際にお答えしております資料につきましては、市町村、都道府県の経費と本省の経費に分けまして、それぞれ人件費が二百三十三億とか発送費が二百七十億とか、そういう項目別の内訳を記した資料を提出しているということでございます。

藤末健三君 済みません。お願いしたいのは、大塚議員からのお願いは、例えば事務機器経費が地方公共団体分十三億円、人件費がこれは八百十九億円とか書いてあるわけですよ。この内訳を出してくれということをお願いしたわけですよね。それは出されましたか。そして、出す予定はあるんですか。

政府参考人(岡崎浩巳君) 以前、御要求がありまして出しましたものは、今申し上げたような項目別、人件費二百三十三億とかですけれども、発送費が二百七十億とか、そういう経費別の数字を書いたものを出しているだけでございます。

藤末健三君 出すんですかと、新しいものを。

政府参考人(岡崎浩巳君) それ以上のものが必要であれば、本会議でも御議論がございましたし、今日もまた先生から御議論がありましたので、参議院の方の御指示に従い、できる限りのものは出すようにいたしたいと思います。

藤末健三君 各自治体に出しているお金とかいろいろありますよね、さっき言った八百十九億円の内訳、(発言する者あり)八百二十五の内訳とか、あとシステム開発費六十五億円とかありますよね。その細かい内訳を出していただきたいと、すべてについて。それをお願いしたいんですが、いかがですか。

政府参考人(岡崎浩巳君) 事務費の積算の内訳といたしましては、事務の標準的な内容を想定して計算をいたしておりますので、その内訳、例えば人件費ですと各種の事務につきまして大体どのぐらいの時間が掛かるかと、一件当たりというようなことから積算しております。

藤末健三君 出すか出さないかだけでいいですよ。

政府参考人(岡崎浩巳君) それで、できるだけのものを出すと申し上げた趣旨でございますけれども、積算上のものの中で、現在まさに市町村が、例えば銀行とかいろんなシステム会社と契約の交渉をしておりまして、その交渉に直接、仮に予算上、積算の単価であっても影響を与えるようなものにつきましてはお出しいたしかねる部分がありますけれども、それ以外のものについては基本的に内訳を御指示があれば出したいと思っております。

藤末健三君 済みません。出すか出さないかだけですよ。
 八百二十五億円という予算の内訳、これですよ、財務大臣。紙一枚、上半分しかない。こんな八百二十五億円も使っていいんですか。全部細かく出すと言ってください。それじゃ納得いかない、おれは。

政府参考人(岡崎浩巳君) 先ほど申しましたような点はありますが、できるだけ詳しいものを用意いたしたいと思います。

藤末健三君 じゃ、細かく出していただくことを約束していただいたということでお願いしたいと思います。
 そして、次にございますのは、昨日の本会議の審議において総務大臣がおっしゃったことがあります。それは、この事務のお金、地方財政法九条の趣旨によって事務費まで補助するということを判断できるということだったんですが、地方財政法九条、これの中には自治体の財政を支援できるということは書いてございませんが、その点いかがですか、総務省さん。

政府参考人(岡崎浩巳君) 申し訳ありません。議事録を私今持っておりませんけれども、九条につきましては、むしろ原則、地方団体が行う事務については地方団体の経費で賄うという条文でございまして、その例外として十六条がございますので、十六条の、国はその施策を行うため特別の必要があると認めるときに地方団体に補助金を出せるという十六条の方の根拠で出しているというふうに御答弁をされたのではないかと思っております。

藤末健三君 議事録、一回見てください。九条の趣旨と十六条の趣旨は混同しています。
 そして、もう一つじゃお聞きしたいのは、昨日の本会議において総務大臣はこの十六条を使った例は枚挙にいとまがないということをおっしゃっていますけれど、その枚挙にいとまがないというのはどれぐらいの枚挙にいとまがないんですか。どれぐらいの枚挙あるか教えてください。具体例をお願いします。

政府参考人(岡崎浩巳君) 済みません、今手持ちの資料がございませんけれども、各省の補助金のうち、いわゆる特別の法律の根拠がなく予算補助で出すものがかなりたくさんあると思いますが、それらのものを指して言っているんだと思います。

藤末健三君 もう一回最後の質問です。いいですか。どういう事例があるかということと、もう一つ、その事務費を出して、額はどのくらいかと。これだけ大量な、八百億円を超す額を出しているかどうかだけ答えてください。

政府参考人(岡崎浩巳君) 自治事務として行う施策に対する予算補助の例ということでありますけれども、直近の二十年度で申し上げますと、例えば循環型社会形成推進交付金とか地域情報通信基盤整備推進交付金、その他ここにもあるだけでも、時間がありますものですから、六つ、七つというのは挙げられるわけでございますけれども、事務費につきましては、多くの場合には事業費の一定割合ということで事業費の中に込みになっております。別々にやりますのは、先ほど来御議論がありました平成十年度の地域振興券交付事業費補助金等は、事務費分と事業費分はっきり分けて積算をして交付をいたしております。

藤末健三君 議員の皆様そして閣僚の皆様に聞いていただきたいんですけど、八百二十五億円ものお金がこれだけの計算でされているわけですよ。この問題点、国民の税金を使っているわけです、これまず一つ。
 そしてもう一つ、与謝野大臣に繰り返し申し上げたいんですが、経済指標というのは国の基盤なんですよ、統計というのは。半端なことで、エコノミストが言いました、シンクタンクが言いましたというもので変わるものじゃないし、時間のタイムラグがあれば、いろんな経済ファクトがあれば、やり方が違えばそれを全部説明して整合性を取らなければ、国民は信用できません、この経済効果さえも。是非、大臣、変えてください、日銀さんも含めて。その趣旨が日銀法四条です。お願いします。

国務大臣(与謝野馨君) 経済というのは、個人個人の経済活動の総合でありまして、経済学というのは、そういう個人個人の活動を総合して何か一つのルールにまとめようというまあ学問の試みでして、先生が言うほど数学的な厳密性というのはなかなか得られないものだと、元々そういう宿命のものだと私は思っています。

藤末健三君 最後に、じゃ申し上げますけど、大臣、一言だけですよ。感覚的に国民がおかしいと思っているものは、おかしいです。
 以上です。ありがとうございました。

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