国会議事録

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財政金融委員会-5号 平成21年03月03日  はてなブックマーク - 財政金融委員会-5号 平成21年03月03日

2010年01月13日



171-参-財政金融委員会-5号 平成21年03月03日


藤末健三君 民主党の藤末健三でございます。
 本日は財政金融委員会におきまして、定額給付金の問題につきまして深く議論をさせていただきたいと思います。
 それではまず、議論をさせていただくに当たりまして与謝野大臣に一つ御質問がございます。それは今、大臣は、財務大臣、そして金融担当大臣、そして経済財政担当大臣と三つの大臣を兼務されておられるわけでございますが、新聞などでも非常に激務であると書かれておりますが、大臣の今の心境みたいなものをまずお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。

国務大臣(与謝野馨君) 三つ兼ねるというのは責任がそれだけ重くなりまして私にとっては大変なことでございますけれども、日本の経済や国民の生活が今のような現状でございますから、私も体力の限り、自分の持っている能力の限りを尽くしてこの三つの職責をきちんと果たしたいと思っております。
 もとより先生方の御指導をいただきたいということは当然のことでございます。

藤末健三君 私も本当に与謝野大臣もいろいろ頑張っておられると思います。今朝も株価の対策についても発言していただきまして、我が国の株価はアメリカの株価の下落に比べましたら被害は少ないという状況がございましたので、頑張っていただきたいと思います。
 私が本当に今日申し上げたいのは、まず一点ございますのは、経済効果の予測です。
 まず、定額給付金につきましては〇・二%の経済効果があるということをおっしゃっておりました。ただ、我々が今までの議論の中におきましては、例えば今から約十年前に行われました地域振興券、この実績は三二%が消費に回ったと、消費押し上げ効果があったと。これを今回の定額給付金は何と四割、四〇%まで大きく見積もっていること。またほかにも、実際に計算すると〇・一五だったものを〇・二と丸めて多めに示したこと等、いろいろ問題がございます。ただ、そこにつきましてはもうここでは議論はやめさせていただこうと思っております。
 そして、もう一つ重要なことは平成二十年度の実質経済成長の見通しということでございますが、政府の方はマイナス〇・八%とおっしゃり、日銀の方はマイナス一・八%とおっしゃった。これは今年度の見通しです。
 そして、もう一つ大事なことは来年度の見通し、平成二十一年度の見通しは、政府見通しはゼロ%ということになっておりますが、日銀は逆にマイナス二・〇と、悪化するということを予測されている。更に付け加えますならば、IMFの見通しでは平成二十年はマイナス〇・三%、我が国はマイナス〇・三%、そして今年、平成二十一年はマイナス二・六%と、もうこの数字、政府の数字、大きくIMFの予測、そして日銀の予測と外れているわけでございます。
 前の二月の上旬に行いました私の質疑におきまして、あとまた我々の同僚の議員の質疑におきまして、与謝野大臣は、政府の経済見通しはモデルのようなものを使いいろんな統計値をベースに計算しているんだと、日銀の方はいろんな政策委員が各自持ち寄ったデータを集めてやっているから違うんだとおっしゃったんですが、実際にどのようなモデルを使われたかということをちょっとおっしゃっていただけませんでしょうか。お願いします。

国務大臣(与謝野馨君) 一点目の定額給付金の経済効果でございますけれども、これはやっぱりある前提を置いて物事を考えざるを得ない。これは、前提というのは、それを考えるそれぞれの人の考え方に、あるいは判断によるところが多いわけですから、何かを参考にしなきゃいけないというんで、地域振興券の例を例に取って計算をしました。
 三二%よりも四割にしたのはなぜかというのは、計算した事務方に御説明させます。
 それから、どういうモデルを使って計算したかということも事務方に説明させますが、少なくとも先生に御理解をいただきたいのは、十二月の時点で我々は持っている最善のデータと最善の知識に基づいて愚直に計算をしたという結果でございまして、そこに何か加工したということはないということを御説明いたさせます。

委員長(円より子君) よろしいですか、審議官の方の答弁は。

藤末健三君 いいです、委員長。
 それで、じゃ大臣にちょっと御質問申し上げたいのは、私は実際に真摯に内閣府の方、政府の方にお聞きしたんですよ。実際に皆さんのお手元にお配りしてます、私が配るものじゃないかもしれませんが、平成二十一年度経済見通しと経済財政運営の基本的態度というのがございますが、例えばこの四ページ目にいろんな数字が書いてございます。民間企業の設備投資はどれぐらい増えるか減るか、民間住宅はどれだけ減るか、あと最終消費支出はどれだけ減るかということが書いてある。
 私がお聞きしましたのは何かと申しますと、住宅の支出が減りますとおっしゃいますけど、じゃ住宅の着工件数は何件減るんですかと。例えば、民間企業の設備投資は減ると書いてある。じゃ、どこの分野でどれだけ減るのか。お聞きしても答えは返ってきていません。恐らくありません、これは。
 なぜそれをお聞きしたかというと、定額給付金二兆円、経済効果、よしんば〇・一五%としたとするじゃないですか。そうすると、八千億円ありますと。私が調べたかったのは、この二兆円を例えば車に対する補助金、例えば一台当たり五十万円補助しますよとすると何台買えるか、何台の効果があるか。二兆円あれば四百万台なんですよ、四百万台。例えば、一年ごとに百万台、五千億円使いますよと。百万台というのは、ちょうど今予測として自動車の国内販売が減るであろうと、昨日発表がございましたけど、約三〇%落ち込むと言われている。百五十万台なんですよね、そうすると。
 ですから、もし二兆円があれば、約四年にわたり百万台の買換え促進ができますよねと。そうした場合に、雇用にどれだけ効果があり、そして経済にどれだけ効果があるかということをこの表に基づき知りたかったんですよ。
 住宅の着工件数も同じです。今二〇%減です、一月、二月は。じゃ、住宅着工件数、住宅に対する補助金などを出せばどれだけ経済効果が生まれるかということを知りたかったんですが、そういうデータはあるかどうか。──いや、大臣、いかがですか。じゃ、どうぞお願いします、政府委員。

政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 ただいま住宅投資の御質問でした。
 住宅投資につきましては、現在の状況で申し上げますと、雇用情勢の悪化あるいは所得の減少が見込まれており、これは......(発言する者あり)
 住宅着工をじゃ簡単にポイントだけ申し上げますと、現在、政府経済見通しの背景となっております住宅着工戸数につきましては、二十一年度は百十五万戸程度になるものと見込んでおります。

藤末健三君 よろしいですか。正直答えてくださいよ。これを計算したときに、その数値とかを使ってやったんですか。なぜあったとしたら私がお聞きしたときに教えなかったのか、それを教えてください。政府委員で結構ですよ。

政府参考人(梅溪健児君) 今申し上げました数字、これは現在の政府経済見通しを策定する際に部内で検討した数字でございます。

藤末健三君 これ、ちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、この予測を作るときに、何人の方々が、何人のチームがどのぐらい期間を掛けたかということを教えていただけませんか。これは大臣にお願いします。

国務大臣(与謝野馨君) 政府経済見通しにつきましては、閣議了解までの間に六人の人員で約一か月強掛けて策定をいたしました。
 経済統計や政府経済見通しについては、限られた人員の中、最善の努力でこれまでも作成に取り組んできたところでございます。
 以上です。

藤末健三君 皆さん、お聞きくださいよ。この政府の予測、これは税収の予測にも使われます。そして、我々の財政の今後の負担がどうなるかという予測にも使われるんですね。政府の今後の経済財政政策の基盤です、これは。それが六人で一か月で作った。これは多分経験のない方は分からないかもしれませんけれども、統計の処理を六人で一か月というのは大変なことなんですよ。
 ちなみに、IMF調べました。調査部局、この予測部局だけで二十人から三十人大体いると。かつ、地域の統計を集める部隊がまた別にあるんで、恐らく百人近い人間が集まって予測を作っているというふうに回答を得ています。百人です。それもずっとそのためだけに専従している。ちなみに、日銀さんがどうかというと、日銀も、その予測だけの仕事じゃないんですけれども、調査統計部局だけで百五十名近い方々がおられる。当然地方にも多くの方々がおられてやっているわけです。
 私はこれは、私はこのなされた政府の方々を責めるつもりは全くありません。六人の方々で一か月でこれだけのことをよくやったと思います、私は、はっきり申し上げて。ただ、足りないんですよ。今私たちが経済の政策を議論するときに、住宅着工件数、二兆円使うわけですよ、定額給付金で税。二兆円のお金を使うときに、どこに投資したら、我々、政府が投資したらどれだけの経済効果があるかということを明確に分析してやらなければ不毛な議論で終わってしまうし、国民の信頼は得られないんですね。いかがですか、大臣。

国務大臣(与謝野馨君) 六人と申し上げましたのは、最終的にこの見通しを作ることに携わった人間でございまして、それをバックアップして、調査をし統計を整理し、いろいろな調査をする人間というのは五十人以上おります。ただ、その見通しの最後の部分は、そうたくさんの人間でやると保秘の関係もありますのでそのようになっておりますけれども、実際は作業全体に携わった人間というのは相当な数であるというふうに御理解をいただければと思っております。

藤末健三君 私は、まず政府委員の方にお聞きしたいんですが、昔、経済企画庁という役所がございました、省庁再編の前に。経済企画庁は経済白書を書かれ、そして経済の見通しを作っておられたんですけれども、その経済企画庁時代の経済白書を書かれたころの経済見通しの体制というのはどういう形だったんでしょうか。教えていただけませんでしょうか。

政府参考人(梅溪健児君) 経済企画庁当時でございますが、政府経済見通しは、旧称でございますが、調整局というところの部署で四つの課が関係しております。もう一つ、物価局というところで一つの課が関係しております。合計五つの課で政府経済見通しを担当いたしておりました。

藤末健三君 最終的に何人ぐらいでまとめたかも分かりませんか。

政府参考人(梅溪健児君) 当時のことですので正確な人数は把握することが困難でございます。ただ、各課には役所の定員というものがございます。定員というものをラフに勘定いたしますれば、大体政府経済見通しに担当していた可能性のある者は三十名前後になるかと思われますが、ただ、厳密にこの人とこの人がやっていたということを計算したわけではございません。

藤末健三君 大臣、実際に私はその六人の方々が、体制が不十分云々ということを申し上げているわけじゃなくて、大事なことは結果なんですよ。この結果が非常に、私はこの中の数字を欲しい、住宅着工件数、新規着工件数がどれだけ減るのか、自動車の販売台数がどれだけ減るのか、設備投資がどれだけ減るのか、その分野は何なのかというデータはなかったわけです、私がお聞きしたときに。十二月時点にありましたか。
 お聞きしますよ。あったかどうかをまずお聞きするし、あったとしたら、なぜ我々民主党に示さなかったのか、はっきりここで答えてください。お願いします。

政府参考人(梅溪健児君) 先ほど申し上げました具体的な住宅の戸数とかにつきましては、これは部内で検討を続けていたものでございます。
 ただ、本日、国会の席で御質問がございましたので私が申し上げたところでございます。

藤末健三君 大臣、ちょっと一回ゆっくり聞いてください、本当のことを。
 私は現場の作業した方々と話をしたわけですよ。そして、六人で一か月とおっしゃいました。よほどの苦労をされたんだなと思います、これだけの資料を作ったんだなんて。その担当された方々にお聞きして、これは事実の話として申し上げますと、そういう住宅の着工件数、車がどれだけ売れるかという予測はなかったんですよ。それは当然です、六人でやっている。片や日銀さんは百何十人の調査統計の体制があられる。IMFも何十人が経済の予測だけをされている。
 私は大臣にこれは真摯にお聞きしたいんですよ。体制を強化していただきたいと思います。もし本当にこれをきちんと精査して説明ができるようになれば、これが我々のこれからの景気対策の背骨になるんですよ。これを使って議論ができる。定額給付金が正しいか、二兆円をどこに使うか、それがどれだけ国民のために役立つか、経済の役に立つかということが議論できるようになりますので、体制の強化、そして中身をきちっとやることを、財務大臣としてもあられるわけですから、まさしく金融担当大臣でもあられるわけですから、是非、大臣の決意と申しますか、お聞かせいただきたいと思います。

国務大臣(与謝野馨君) 通常、政府経済見通しがこんなに見事に外れるということはないはずでございます。日本を取り巻く経済環境の激変ということも先生には御理解をしていただけると思いますが、我々としては十二月の時点では最善の知識、最善のデータに基づいて、きちんとしたモデルに基づいて誠意を持って計算をしたと、そのことだけは是非理解をしていただきたいと思っております。

藤末健三君 私は、今までなされた方々がサボっていたとかは一切思いません。六人の方々でよくここまでやってくださったなと思っているんですよ。
 ただ、大事なことは、先ほど大臣がおっしゃったように、今は緊急事態なんですよ。緊急事態であるからこそきちんとした統計、分析をする体制を今つくってくださいと私はお願いしているわけですよ。それについてお答えください、大臣。

国務大臣(与謝野馨君) 従来から、経済企画庁のころから、経済企画庁のやってまいりました経済分析というのはきちんとしたものであったと私も思いますし、今経済分析をやり、日本の経済の見通しを考えている方々も経済企画庁のころの伝統はきちんと受け継いでやってくださっておられると私は確信をしております。
 ただ、人数を増やせと......

藤末健三君 体制を強化してほしいと、人数じゃないんです。

国務大臣(与謝野馨君) 体制というのは、我々は最も優秀な人材をこの分野に投入してやっております。

藤末健三君 済みません。僕は、与謝野大臣にエールを送るつもりで私こういう質問をさせていただいているんですよ。僕は大臣の足を引っ張るつもり全くないんです。そして、今頑張っている方々の足を引っ張るつもりはない。
 ただ、一点だけあるのは、こういう統計、通常のときだったらいいですよ、通常時であれば。この非常時にこの統計をずっと出し続けるわけですか。出し続けるなら、そうおっしゃってください。我々が政権を取るしかないですよ、はっきり申し上げますけど。我々が政権を取って変えるしかないです、それであれば。与謝野大臣さえもそれができないんであれば、もう本当に景気対策できないですよ。これは良心から申し上げます。

国務大臣(与謝野馨君) 今年は異例の年でございます。十二月に出した経済見通しが最善だなということにこだわるという気持ちはありません。やっぱり状況の変化に応じて、政府の考え方というものは当然それに応じて、状況に応じて変わっていかなければならないということが先生の御指摘であるとすれば、我々も全くそう思っております。

藤末健三君 大臣、よろしいですか。先ほど経済の見通しは余り外れていないとおっしゃっていますけれど、外れるときは必ずあるんですよ。景気が悪くなったときは大体外れています、必ず、一〇〇%。過去のものを見てください。そして今がそうなんですよ。
 ただ、今回の景気の悪化は本当に大きなものだと思います。絶対私は、景気対策、経済対策の基盤であるこの経済分析をもっときちんとしてくださらない限りは、本当に最善の手は私は打てないというふうに思います。
 私が大臣に申し上げたいのは、戦後にマッカーサーと吉田茂総理大臣の会話というのがありまして、それは何かと申しますと、マッカーサーが吉田茂総理大臣に、何だ、日本はと、統計がめちゃくちゃじゃないかとおっしゃったらしいんですよ。そしたら、吉田茂総理大臣はマッカーサーに対して、もし統計が正確に取れるんであればアメリカとは戦争していませんでしたとおっしゃった。そしてまた、統計が正しかったら日本は勝っていましたとおっしゃったんですよ。私は、今のこの統計、やっていることは真剣にやっていると思うんですよね。ただ、そういう戦前の混迷みたいなことにならないように是非注意していただきたいと思います。
 これで景気予測については終わらさせていただきますが、くどいですけど、大臣、もう一回調べてください、大臣自ら、お忙しいかもしれませんけれども。もう答えは結構です。

国務大臣(与謝野馨君) 統計も、やや日本の統計は各省にばらばらになっているということは事実でございまして、こういうものは先生がおっしゃるように改革の余地はあるわけでございまして、実際は、この統計のやり方に改革を加えようということは、東大の吉川洋先生を中心にプロジェクトを進めております。
 これは、統計の重要性というのは先生が御指摘をされたとおりでございまして、統計を正確に取るということのほかに、その統計をどう生かしていくのかという両面を我々はきちんと検討していかなければならないと、そのように思っております。

藤末健三君 是非、与謝野大臣におかれましては、私はもう三大臣を兼務されている意味があると思うんですよ。是非、財務大臣として統計をきちんとする予算を付けていただきたいと思います。これは是非お願いしたいと思います。
 続きまして、定額給付金の執行について御質問させていただきたいと思います。
 各委員の、同僚委員の皆様の手元に資料をお配りしています、定額給付金給付事務費というもの。総額で八百二十五億円という、二兆円のお金を国民の皆様に配るために必要なお金、経費が八百二十五億円と言われています。その内訳を前回の財政金融委員会でお願いをしましたところ、こういう紙が出てきました。
 私は、これについてまず御質問申し上げたいんですが、まず、皆さん、二枚目の紙、市区町村関係費というのを御覧になっていただいてよろしいでしょうか。
 まず、上から行かさせていただきますが、申請書等、発送費というのがございます。発送費、金額にしましてこれは二百七十億円掛かっていますね。二百七十億円の発送費、この内訳を見ますと、簡易書留三百八十円、普通郵便八十円、振り込み予定通知書五十円等と書いてございますが、この積算の単価というのはこの書いてある八十円や五十円を使っておられるんでしょうか。総務省中村政務官、是非お願いします。中村さん、政務官、よろしいですか。──じゃ、はい、結構です。

政府参考人(岡崎浩巳君) 御指摘の市区町村関係経費につきましては、事務費の標準的な内容を想定しまして所要経費を計上しております。実際の事業の進め方、予算としては補助金一本でございますので、その積算の根拠ということでございまして、実際の事業の進め方は、各地方団体が創意工夫を生かして、積算根拠には直接拘束されずに使うものでございますが、この積算根拠の内訳としましては、今お話しありましたような三百円、八十円等の単価を使用して計算をいたしております。

藤末健三君 じゃ、そういうことですと、これは積算だけであって、実際に使われる金額は違うということをおっしゃっているわけですよね。よろしいですね。
 そうしますと、例えば、御質問したいんですけど、総務省ですから御存じだと思うんですが、郵便のこの単価、例えば普通郵便八十円というふうにございますけれど、これは、例えば郵便番号でまとめて出すと値引きがあります。便数が多くなると値引きがあります、郵便局でもね。そういうことは考慮に入っておられるかどうか、教えてください。

政府参考人(岡崎浩巳君) 郵便の単価でございますが、御指摘のように、郵便番号といいますか、同一の差出人から差し出される封書で、同時に一定数、百通とかそれ以上の数がまとまれば、かつ配り先が同一の郵便局の区内のみというふうなことでありますると、例えば八十円が六十五円になるとか、九十円が七十五円になるとかいう割引がございますが、これが使えるかどうか、それはいろいろ、封書の中にどんなものを入れるか等にもよって異なりますので、この積算根拠上は割引は計算しておりません。

藤末健三君 そんなの分かっているじゃない。その程度のことって分かっていて計算するのが普通じゃないですか。これ、あなたいいかげんなことおっしゃるけど、税金使っているんですよ、我々の血税を。そんないいかげんな計算でいいんですか。
 財務大臣、よろしいですか。財務大臣としてお聞きしたいんですけれど、この郵送費、安くしようと思ったら、八十円単価を六十五円、二割安くできるんですよ。そういう計算を全然使わずに積算している、問題ないですか、財務大臣として。いかがですか。突然お聞きして済みません。いいかげんなことやっているんですよ。

国務大臣(与謝野馨君) 事務費をマクロで見た場合に、掛かり過ぎているのか、掛かり過ぎていないのかというのは、過去の例を見てそれと比較する......

藤末健三君 違うんですよ。積算根拠おかしいんですよ。大量に送ると安くなるんですよ。

国務大臣(与謝野馨君) しかないと思います。
 今回の定額給付金給付事業は、支給額一兆九千五百七十億に対しまして八百二十五億、これは約四・二%。それから、平成九年度に行いました臨時福祉特別給付金、これは総額千四百五十七億円で、事務費が七十二億、四・九%。それから、平成十年度の臨時福祉特別給付金は、支給額千四百五十五億円に対して七十四億、率が五・〇%。それから、地域振興券の交付事業は、支給額七千億に対しまして六百九十三億ですから九・九%が掛かっておりまして、ミクロの積み上げの部分は事務方に聞いていただきたいと思いますが、マクロでは適正な事業費だというふうに私は考えております。

藤末健三君 私はミクロが間違っていたらマクロも間違っていると思います、はっきり申し上げて。六十五円とかで送れるものを八十円で積算して出すこと自体が、神経を私は疑います、正直申し上げて。
 総務省さんにお聞きしたいんですけど、僕は中村政務官にお聞きしたいんですが、よろしいですか。この予算というのは、総務省さんはおっしゃるんですね、これは積算ですよと、実行ベースではもっと安くなるんですよと、だから適当な単価でいいんですとおっしゃっているわけですよ。六十五円でできるところでも八十円でいいとおっしゃっている。本当を言うと、もっと安くなるんですね。
 例えば、これはもう完全に普通の郵便を使うということで計算されていますけど、ほかの第三種、輸送会社などがやっているサービスをやれば三割安くなります。私の事務所もそれ使っています。そういう、予算を、執行をですね、使われるお金を安くする努力をやるかどうかということについていかがですか。やると約束してください。

大臣政務官(中村博彦君) お答えいたします。
 今回のこの定額給付金の事務費につきましては、標準的な内容で、そして所要経費を計上いたしております。だから、積算に拘束されることなく市町村におかれては努力をしてもらいたいという藤末議員の考え方には、私も同調をいたしたいと思います。

藤末健三君 ですから、例えばこれ八十円のやつでしたら六十数円でできるであろうと言われるし、これはマックスなんですよね。
 私がお願いありますのは、各市町村に対して多分このまま予算を流せば恐らく八十円切手張っちゃいますよ、このままいくと。
 ちなみに、いろんなやり方あります。バーコード印刷でやれば五%引きます、まとめて出せば値引きをまた五%します、郵便番号順に並べれば二%から四%引きます。様々な値引きがあるんです、実は。そういう値引きをきちんとするということを、政務官、必ず地方自治体に指示するし、かつ大事なことは、チェックをするということをここで約束していただけますか。きちんとお金を使ったことをチェックする。指示もするし、チェックもするということを約束してください。

大臣政務官(中村博彦君) 先ほども答弁をいたしましたように、藤末議員とはいつも大体心と心が通じていますので、私は政務官として今の発言を重く受け止めて努力をいたしたいと。ただ、政務官でございますから、大臣や副大臣と違って、どれだけ実行できるかは、頑張るということでお願いを申し上げたいと思います。

藤末健三君 我々も、参議院の方からも全面的に応援させていただきますので、もう中村政務官におかれましては、本当に血税の一円も無駄がないようにしていただきたいんですよ。
 どういうことかと申しますと、こういういいかげんな積算をすること自体が、税金をきちんと無駄遣いをなくそうという意思が全くないことの表れです、これははっきり申し上げて。財務大臣にもお伝えしたい。何でこの八十円という単価で出してくるんです、簡単に。幾らでも安くできるんですよ。あらゆるメニューがあります、今。そういう努力を一切せずに積算していること、そういうこと自体が、僕ははっきり言って総務省の役人の方々に問いたい。そして、是非政治の力で変えてください、こういう無駄遣いを。ということをお願いしたいと思います。
 そこで、中村政務官に、勢いがあることを言っていただいたんで、あと二つぐらいやっていただきたいことを申し上げたいと思います。
 次にございますのは、この発送料二百七十億円。八十円切手を六十五円切手、六十円切手にするだけで恐らく何十億円のお金が上がります、何十億円も。そういうものですね。もう一つ無駄があるんではないかと推測されるのは、口座振り込み手数料。その他の事務経費にございますが、何と百六十億円。私が事務方の方にお聞きしたところによると、この百六十億円、内容は公開できないけれど銀行さんにヒアリングをして決めましたというふうにおっしゃっています。
 実際のこの中身、いかがですか、教えてください、積算の根拠を。この給付金に掛かる手数料等だけで、中身の説明はなく、百六十億円と突然出ているという状況。中身の説明、いただきたいと思います。お願いします。

政府参考人(岡崎浩巳君) 前回の委員会でも御説明をいたしましたが、今まさに市町村と金融機関の間で振り込み手数料の交渉をいたしております。
 現に、いろいろなこの国会等の審議の影響かどうかは分かりませんけれども、かなり高い、三百円とかいう手数料、三百十五円の手数料を提示して、どうせ国費で来るんだからといって一歩も引かない金融機関に対して相当市町村、苦労しているというふうな御相談もありますので、細かい積算につきましては答弁を控えさせていただきたいと思います。

藤末健三君 そういう、いいですか、本当に税金使ってやるということを分かっています、本当に。
 地方に流しました、地方が勝手にやってくださいと、値引きされませんって。そんなので許されるんですか、総務省は、百六十億も使うのに。
 私は事務方に申し上げました。皆さんが銀行に、総務省が交渉をしてくれと、値引きを。百六十億も使うんであれば、銀行と直接、交渉をすれば、数が多いから安くできるじゃないかと。個別の地方自治体に任せるからそういうことになるんですよ、個別の自治体に。
 どうですか。総務省として、銀行と振り込み手数料の値引きを交渉すると言ってください、ここで。

政府参考人(岡崎浩巳君) 総務省が、個別に各市町村、大体指定金融機関を持っておりますので、そういうところと交渉を行うという御指摘でございますけれども、まず、金融機関の数が、都市銀行、地銀、その他を入れますと千四百行以上になりまして、大変多いということ。それから、個別の市町村と金融機関の間には様々な特殊な事情がございます、長い付き合いがございますので。そういうことをしんしゃくして交渉することは事実上不可能でございますので、現実的な御指摘ではないのではないかと考えております。

藤末健三君 じゃ、全国銀行協会や全国地方銀行協会と総務省は一回話をしたことがあるかどうか、イエスかノーかで答えてください。

政府参考人(岡崎浩巳君) そうした団体とはお話合いをしておりますけれども、それらの団体と統一の口座振り込み手数料等を示すことは、独禁法の問題もありますので、具体的な中身までは至っておりません。

藤末健三君 公正取引委員会の方、来ていただいていると思うんですけれど、総務省が全銀協と振り込み手数料の交渉をすることが独占禁止法違反なんでしょうかどうか、教えてください。

政府参考人(舟橋和幸君) 御説明申し上げます。
 この定額給付金の振り込み手数料につきまして団体、全銀協なり地方の銀行協会と交渉をする、その場合には、そういう事業者団体において振り込み手数料の水準を決めたりとか、そういうのにつながりかねませんので、独禁法第八条、これは事業者団体による競争制限を禁止している規定でございますけれども、まずその問題が出てきます。
 ただ、個別に一行、A銀行、B銀行とか、そういう形でそういう交渉が行われる、その場合には、今申し上げた団体による共同行為とか決定というのがございませんので、問題はないと、そういうふうに考えております。

藤末健三君 総務省にちょっとお聞きしたいんですけど、個別にきちんとやればできるわけですよ、ですから。皆様がやったことは、個別の銀行の交渉じゃなくて全銀協さんとかとまとめて話をするから駄目と言われるわけじゃないですか。メガバンクなんかに個別にきちんとやっていけば価格交渉はできるんですよ、総務省さんが地方自治体に任せないで。なぜしないんですか、なぜ。

政府参考人(岡崎浩巳君) 先ほど申し上げましたように、個別の市町村と金融機関というのは私どもにはなかなか分からない長い付き合いがある中でいろんな交渉をしておりますので、私どもが代わって交渉をするということは現実的ではないと思っております。

藤末健三君 私が申し上げているのは、メガバンクなんかだけでもできるじゃないですか、価格交渉は。それ、本当に、税金を減らすのを、税金を減らすという努力をするつもりですか。安くすることが第一じゃないですか、税金を。何をおっしゃいます。安くして、ガイドラインを作って出さなければ地方自治体、分からないですよ、丸投げされたって。定価でやっちゃいますよ、そんなの。お願いします。

大臣政務官(中村博彦君) 今、岡崎審議官が御説明をいたしまして、カルテルに抵触するということでございましたが、藤末さんの御質問をよく聞いておると、総務省としては、なかなか千四百四十七行というのはやはり物理的に不可能の面がございますので、それぞれ市町村に低額になるように促すということは総務省の仕事のうちでないかと思いますので、全体として、総括的な総務省としての話合いということはできませんが、各市町村に促していきたいと、こういうように思っております。

藤末健三君 それは各市町村に、中村政務官、丸投げと同じですよ、やはりガイドラインを示さなければ。個別に、だって今、公正取引委員会の方がおっしゃったじゃないですか。個別に交渉していくのは許されるんだよと、法的に。だったら、個別にある程度メガバンクなんかと交渉をしてガイドラインを作り、そして地方自治体の方はこれを参考にしてくださいと。押し付けることはできないと思います。ただ、参考になるものを何か作って示さなければ地方自治体の方は動けないと思いますよ。いかがですか。そこまで最低やらなければ。いや、もう質問、これは......

委員長(円より子君) どちらが答弁なさいます。

藤末健三君 いや、もうこれ、終わりです。発言だけで終わります。
 で、金融大臣に是非私はお答えいただきたいと思うんですね、金融大臣に。
 金融担当大臣に是非お答えいただきたいのは、先ほど総務省の方が、銀行と地方自治体が交渉しても値引きをしないですよとおっしゃっていた。これだけの、私は実はコンピューターのシステムをやっている方からお話をお聞きしたんですよ。これは相当労力が掛かりませんと。なぜかというと、データで全部もらえますから。ほとんど入力の作業も要らないし、データ処理だけで終わるんですよと。これは相当値段は引けますと、やれば。明確に言われたんですよ。
 是非、適正な価格でやるべきということを金融庁からもおっしゃるべきだと思いますけれども、いかがですか。

国務大臣(与謝野馨君) 銀行、金融機関もまた御商売をやっているわけですから、銀行も信金、信組も全部企業でございますから、適正なお値段をいただかないといけないわけでございますから、ただ、それは個々の自治体と、その個々の自治体と最も関係の深い金融機関との間の話合いの問題であると思いまして、こちらから一方的にこうしろああしろということではなくて、むしろ事務費が掛からないようになるべくするというのは、もう各自治体はそれでなくとも財政窮乏の折、ちゃんと自覚をされておりますから、そこのところはやはり地方自治体を私どもは信頼して物事をやった方がいいのではないかと、私はそういうふうに思います。

藤末健三君 与謝野大臣、このお金はすべて一〇〇%国が面倒を見るんですよ。地方自治体が安くするというインセンティブは働かないです。とにかく使って、後は国に請求すればいいだろうと。だから申し上げているんじゃないですか。郵便にしても、恐らく八十円切手張っちゃいますよ、楽だから。仕分して大量に送れば二割、三割安くなるものを、多分、いや、これは国のお金だからいいよってなっちゃう。恐らく振り込みも一緒ですよ。交渉するの大変だから定額でやっちゃおうってなっちゃいますよ、このままいくと。
 是非とも、私は強制すべきではないと思いますが、国の税金を八百二十五億円も使うわけですよ、我々の血税を。どれだけ無駄をなくすか、その努力をしないで地方自治体に任せますよって、それで終わるようだったらこんなもの認められませんよ。政務官、いかがですか。やるって答えてください、ここで。政務官、お願いします。

大臣政務官(中村博彦君) 私たちとしては、個別に協議をさせていただいて、そしてやはり適正な事例は事例として市町村にお示しをします。そういうように考えています。

藤末健三君 きちっとやってください。そしてまた、是非とも、政務官、お願いしたいのは、これを宣言してほしいんですよ。この支出が終わった後にきちんと領収書を全部チェックしますと、本当に無駄遣いがないかどうか、それを約束してください。

大臣政務官(中村博彦君) 国民の大切な血税でございますから、終了後は厳正な検査をしてチェックをいたします。お誓いします。

藤末健三君 是非、政務官の政治的な主導でなさっていただきたいと思います。
 余り僕は官僚の方を悪く言うつもりはないんですけれども、本当に分かってほしいんですよ、税金ですよ、はっきり言ってこれは。皆さんの血税を使っている、それを国が預かって地方に使っていただくんですから、はっきり言ってどれだけきちんとお金の使い方を管理するかということを言わなければ、総務省さん信用されませんよ、はっきり言って。是非きちんとやっていただきたいと思います。そして、私は、是非とも、いいかげんな積算をしたこの定額給付金の八百二十五億円、会計検査に入っていただくようにお願いしたいと思います。
 そしてまた、この定額給付金、ちょっとまた下を御覧になってください。システム開発費というのがございます。システム開発費六十五億円、この内訳教えていただいてよろしいでしょうか。私がお聞きした内訳は、業者からヒアリングをしましたとしか書いてございません。それより深い内訳を教えてください。お願いします。

政府参考人(岡崎浩巳君) システム開発経費につきましては、自治体において迅速かつ適切に給付事務を行うために住民基本台帳のシステムあるいは会計事務のシステム、外国人の登録のシステムなどなどにつきまして改修が必要だということでありまして、業者と言いましたが、地方公共団体がどういうふだんシステムのメンテナンスをしているか等も含めて、地方団体側あるいはそういう業界のシステムの専門家等の意見を聞いて私どもで総合的に判断した単価で挙げておりますが、今まさに、これもまた恐縮でございますけれども、市町村とシステム業者で今まさに相談中、契約の交渉中でございますので、具体的に幾らで組んだかということについてはお控えをしたいと思います。よろしくお願いします。

藤末健三君 六十五億円の積算が交渉中ですよということで通っちゃうことはあり得ません、はっきり言って。絶対あり得ない、税金なんですよ、くどく申し上げますけれども。六十五億円のシステム開発費は今事業者と交渉中です、中身は分かりませんと、そんな予算要求ありますか。大臣、いかがですか、与謝野大臣、六十五億円の中身は現在交渉中で分かりませんとお答えいただきましたよ、今。そういうことを許しちゃ絶対私はいけないと思います。きちんとしたやっぱり指針を示し、いかに税金の無駄遣いをしないかというのが役所の方々がやるべき最低限の私は仕事だと思います。
 そして、もう一つ、私はこの定額給付金についてお聞きしたいのは、今までの質疑の中におきまして、今本当にこの定額給付金を必要とされる、家がないホームレスの方々、あとネットカフェと言われているインターネット喫茶店に泊まられて仕事を探している、いわゆるネットカフェ難民と言われる方々、こういう方々にきちんと定額給付金が、もしやる場合においては、万が一やる場合においては、そこまで行かなければ全く意味がないんじゃないかということを申し上げて、鳩山総務大臣は頑張りますとお答えいただきました。
 現状におけるホームレスの方及びネットカフェ難民の方々に対する通知や対応はどうなっているかということをお答えいただけますでしょうか、お願いします。

政府参考人(岡崎浩巳君) 対応でございますけれども、前に大臣からも委員会で説明ございましたが、基本的には五千万件以上の申請に対して対応するために仕組みを簡素化し、二重給付を防止するということで、二月一日時点の住民基本台帳及び外国人登録原票に登載されている情報に基づいて給付を行うというふうにしているわけでございます。したがって、二月一日現在でどこかの市町村に住民登録があれば、それはその市町村から郵送等でほかで住んでいてももらえるということでございます。
 それから、仮にホームレス等で住民登録がない方、基準日、日本にいましたけれども、その日の住民登録がどこの市町村にもない方が一番困るわけでございますが、これにつきましては、いろいろと検討しました結果として、住民登録を復活した時点で、それが二月一日後であっても、最初に復活した市町村において給付を受けられるというふうにしているわけでございまして、昨今のような状況ですと生活保護を受け始めたことによって住居が定まり、給付金も後からもらえるということがあるであろうというふうに考えております。
 それから、御指摘のネットカフェでありますけれども、住民登録がネットカフェでできればそこでもらえるということでございます。ただ、これは住民基本台帳法上の住所というものが果たして定まるかどうかでございまして、これは生活の本拠ということでございますので、客観的に居住しているかという事実、それから居住者が主観的な居住意思を持っているかというようなことを総合して判断をして、そこが住所であるというふうになればそこでもらえるということでございまして、総務省として今、給付金の事務に関しては以上のような考え方について市町村に周知を図っているところでございます。

藤末健三君 岡崎審議官にお聞きしたいんですが、今おっしゃったことは鳩山大臣が今までおっしゃったことの繰り返しなんですよね。
 私がお聞きしたいのは、一月の一番早いやつでいくと十九日にホームレスの方々、そしてインターネットカフェの難民の方々に対しては支給するよう努力するということをおっしゃったわけですよ。努力はしたんですか。インターネットカフェに、例えばこの議事録を読むと、一か月以上滞在した場合には住民票を登録してもいいんじゃないですかという話をされています。ホームレスの方々にも、ホームレスシェルターにおられる方々には住民票を出そうじゃないか、シェルターに入っていない方々についてもなるべく住民票を出そうじゃないかということをおっしゃっているわけですよ、一か月半前。どれだけの進展があったか教えてください。

政府参考人(岡崎浩巳君) そうした方々も含めて住民登録をできるだけ正しくしていただくように通知を出したり、会議等で地方団体に周知をしたりする努力をいたしておるということでございます。

藤末健三君 岡崎さんにお聞きしたいんですが、この積算の中に市区町村関係費の中に広告経費とありますね、三十一億円。この中にインターネットカフェに対するPR、伝達や、ホームレスシェルターに対しての情報の伝達、そしてホームレスの方々に対するこういう国会で決まったような事項、我々が決めてきたような事項、それを伝達するためのコストは入っているんですか、入っていないんですか、教えてください。

政府参考人(岡崎浩巳君) この積算上、そこまで細かい内訳は付けておりませんけれども、当然広報経費でございますので、各市町村、これはこういう方が多い市町村もあれば少ない市町村もある。外国人が多いところもあれば少ないところもある。いろいろと実態がありますので、広報の中身については市町村が実態においてこの予算の中で行っていただきたいというふうに考えているところでございます。

藤末健三君 市町村に対して、ホームレスやネットカフェ難民の方々に連絡してくれというようなことはやったんですか、総務省さん、今まで。

政府参考人(岡崎浩巳君) 現時点では、先ほどのような仕組みで給付ができますと、そういう方々に対して、ということを周知いたしております。
 なお、一部市町村等につきましては、先ほどの広報費の中でございますけれども、そういう方を主たる対象にしたチラシを作ると、そしてネットカフェに置く、あるいはそういうホームレスの方々に配って回るというようなことを考えているところもございますので、そうした事例等を今後いろんな市町村、全市町村にも周知をいたしてまいりたいと思っております。

藤末健三君 きちんとやってください。少なくとも今の時点では全く何も動いていないはずですよ、一か月半もたちながら。一か月半もほったらかしという状況ですね。全部地方自治体に丸投げ。
 何をやっぱり私は今回のこの定額給付金で思うかと申しますと、まずは経済効果云々の話があって、本当に二兆円ものお金を使い、経済効果がどこまであるのかと。ほかの自動車なんかの補助金や住宅なんかの補助金に使った方がよほど経済効果があるんではないかというふうに思ったわけですけれども、実際の細かい分析をしようと思っても、その分析の土台は明確ではなかったのが一つ。
 そしてもう一つあるのは、八百二十五億円ものお金、血税ですよ。血税を使うのにこの程度の積算しか出ていないわけですよ。六十五億円のコンピューター開発費、今から我々は事業者と打合せしますから積算はありません。発送費、振り込み手数料、全部定価です、計算は。税金の使う額を少なくしようという努力は全くなされていないような状況。
 そして、また一枚目に戻っていただきますと、一枚目の国関係経費というのがございます。その真ん中に事務機器経費というのがあるんですね。この横に額は小さいですが約四百二十万の事務機器経費というのがあります。
 中身を見ますと、机が例えば一台七万二千六百九十円。七万三千円と、机一つ。そして、いす一つ、一脚四万二千四百八十五円。私、ここに、手元に家具の資料がありますけれども、この七万三千円の机、こんな机ですよ、両方に棚が付いているような。あと、皆様、四万三千円のいす、もう豪華な背もたれ付きで、背中は網、下手すると何かどこかの有名なデザイナーがデザインをしたようないすです。そういういいかげんな単価で計算しているわけですよ。本当に買われるかどうか、僕は見に行きますからね、後でこれ。いや本当に。四万三千円のどんな豪華ないすに人が座っているか見たいですよ、正直言って、事務の方々が。
 こういういいかげんなことをやって、それを政府の方々、財務大臣も責任者ですよ、これは、財務大臣としての。こんないいかげんな積算で八百二十五億円ものお金を地方にばらまき、そしてその使うお金の無駄遣いをなくすという努力をほとんどしないとおっしゃった、今日。今日、いや、中村政務官がやるとおっしゃっていただいたこと本当にうれしい、僕は。是非政治の力でやってください。それをお願いして、この定額給付金の使いぶりについては質問を終わらさせていただきたいと思います。
 次に私が御質問申し上げたいと思いますのは、今、中小企業等は非常にきつい状況になっています。さきの追加補正予算でも信用保証協会、中小企業が金を銀行から借りられるときに政府が保証するという制度、枠を拡大させていただきましたけれども、その中で今問題になっていますのは、信用保証協会で中小企業がお金の信用保証を受け、そしてやっぱり経営危機に陥られる。経営危機に陥ったときに、その債権のカットなどをやらなきゃいけないんですね、当然のことながら。お金を返せなくなりますから。信用保証協会にこの債権が移動した場合、求償権、債権を要求する権利が保証している信用保証協会に移ります。その信用保証協会に債権を請求する権利が移ったときに、債権放棄をするときに、現状におきましては地方議会の承認が必要となっています。ですから、いろんな中小企業が経営危機に陥り、そして保証協会に債権が移動し、保証協会が債権を処理してくださいと、そうしなきゃ再建手続ができませんから。というときに議会の手続が、承認が必要となってきます。進んだ地方自治体におきましては、条例でその議会の決議、議会の手続は要りませんよということをしている自治体が今数件できている状況でございまして、私は、今のこの中小企業の経営状況を考えたとき、至急、このような条例で信用保証協会が債権放棄するときに議会の決議は要らないよというふうに決めるようなことを全国の自治体に進めていただきたいと思いますが、その点につきまして、中小企業庁ですか、答えていただいてよろしいですか。

政府参考人(横尾英博君) お答え申し上げます。
 今議員御指摘のとおり、多くの信用保証協会におきまして、その求償権の放棄をするに当たりまして、協会と損失補償の契約を結んでいる地方公共団体の議会の議決が必要となっておりまして、中小企業の事業再生に機動性が必要とされる中で個別に議会の議決を求めるというのは事業再生の時宜を失するおそれがあるというふうに私ども考えております。
 このため、昨年から、各地方公共団体に対しまして、その地方公共団体の長の承認で放棄ができるような、そういう損失補償の条例のひな形をお送りをいたしまして、また、各都道府県知事あてに協力依頼の発出をして条例の策定を働きかけております。これまで四都県において条例が策定をされておりますし、さらに、四県において年度内の条例策定を目指すなど、多くの道府県で条例策定に向けた取組がなされているというふうに承知をしております。
 議員御指摘も踏まえまして、引き続き地方公共団体に対して理解と協力を求めてまいりたいというふうに考えております。

藤末健三君 是非、中小企業庁にも頑張っていただきたいと思いますし、是非とも、中村政務官にまたお願いでございますが、総務省も関係しますので、総務省からも是非一緒に連携して、地方自治体の信用保証協会が活動がもっと柔軟にできるようにしていただきたいと思います。これはお願いだけで終わらさせていただきます。

大臣政務官(中村博彦君) はい、分かりました。

藤末健三君 ありがとうございます。
 続きまして、中小企業と申しますか、いろんなベンチャー企業、この不況下においても新しい事業を起こして戦っておられるベンチャー企業は数多くあります。ただ、今どういう問題があるかと申しますと、J―SOXという会計の開示義務やいろんな処理の義務が生じていまして、あのアメリカのSOX法に倣って日本版SOX法、J―SOXというのがございます。
 この仕組みがどうなっているかと申しますと、ほぼアメリカと同じような仕組みになっている。しかし、なぜかアメリカと違う部分もございます。例えば、アメリカはダイレクトレポーティングという方式がございまして、これは何かというと、監査法人が経営者の評価と関係なく直接報告ということを、アメリカはそういう仕組みを持っていますが、日本はそういう仕組みを持っていません。
 どういうことかと申しますと、我が国は監査法人が見なければレポーティングはできない。アメリカは経営者がレポーティングができます、株主に対して。そして同時に会計監査人がレポーティングできるということがございまして、何が今、日本で起きているかと申しますと、我が国においては企業経営陣が監査法人内のマニュアルに従わざるを得ないような状況。ですから、監査法人がこうしろこうしろと言うことに従わなければレポーティングができないような状況になっておりまして、今このJ―SOX、内部統制の手続が非常に厳しくなっておりますので、大きな負担を小規模な企業に掛けているという状況です。
 私の知り合いの会社は、例えば大体売上げが二十億円ぐらいの会社があります。そして、今マザーズに上場していると。この会社が内部統制、会計検査やコンサルティングに払っているお金は何と年間二千万円、売上げの一%を払っているという状況。本当にもう利益がほとんど上がらない中に売上げの一%近い負担が生じているというのが今の現状になっております。
 アメリカにおきましては二〇〇四年から中小の規模の企業、この中小の規模の企業というのは大体時価総額が七千五百万ドル未満の上場企業ということでございますが、それにつきましてはこのSOX法の適用を停止しているということを行っていますが、是非とも我が国もこの中小企業に配慮したJ―SOXの適用緩和をやっていただきたいと思いますが、金融庁、金融大臣、よろしいですか。いかがでしょうか。お願いします。

政府参考人(内藤純一君) お答えいたします。
 今委員がお尋ねの内部統制報告制度についてでございます。
 昨年四月から上場企業を対象に導入されましたこの内部統制報告制度でございますが、企業等に過度のコスト負担を掛けることなく、効率性と有効性のバランスを取りながら内部統制を整備するということを目指しているものでございます。しかしながら、内部統制報告制度の実施に向けた実務の現場におきましては、一部に確かに誤解に基づいた過度に保守的な対応や準備の遅れ等があると聞いております。委員御指摘のような諸問題もあるというふうにも聞いております。
 このため、これまで内部統制報告制度に関する十一の誤解というものを公表いたしまして、改めて制度の意図に関する説明をするとともに、内部統制の基準等の内容の一層の明確化を図る観点から、QアンドAの公表や日本経団連等と共同での相談・照会窓口の設置などを行ってきたところでございます。こうした仕組みを通じまして、特に中小企業につきましては大企業と同様の内部統制の仕組みというのは必要ではないと、企業の規模など中小企業の実態を踏まえました簡素な仕組みが容認されていることなどをこの中で明らかにしているところでございます。
 また、三月決算会社の期末を控えまして、関係省庁とも連携をいたしまして、中小企業に対する目下の問題に係るアンケートの実施を行っております。また、中小企業を対象とする相談窓口の設置などを新たに行っているところでございまして、諸問題について、その受付、そしてまたそれに対するお答えをしているというふうな形で進めているところでございます。
 金融庁といたしましては、制度の円滑な実施の観点から、制度の適切な運用に努めるとともに、制度の趣旨を超えた過度の対応により実務が萎縮することのないよう、引き続き真摯に対応してまいりたいと考えております。

藤末健三君 是非とも、その十一の誤解と言われるものを徹底していただきたいと思うんですよ。ですから、金融庁の方は、中小企業に対しては大企業と違う会計基準などを適用していいですよとおっしゃっていますけれども、会計監査のところまで落ちているかどうか、それをもう一回徹底することをお願いしたいということがあります。
 それと、あと二つお願いしたいことがございまして、まず一つは、是非とも、監査に任せるんではなく、是非とも議論として大企業と異なる基準や実務指針を金融庁が率先して検討する、指針を、方向性だけですよ、ということをまず一つお願いしたいし、もう一つお願いしたいのは、株式の監査の評価の中で重要な欠陥という項目があるんですね、重要な欠陥。
 先ほどおっしゃっていた十一の誤解というパンフレットを見ますと、重要な欠陥とは、今後改善を要する重大な課題ということにされていますけれども、今どういうふうになっているかというと、会計監査会社が重要な欠陥と出ただけで株はほとんどもう動きは止まります。上場条件を満たすことができなくなり、そして退場すると、市場からという事例がございまして、重要な欠陥というものがあくまでも今後改善を要する重要な課題にすぎないということをもっと明確にしてほしいと思います。
 過去の事例を挙げるといっぱいありますよ。重要な欠陥ということを会計監査会社から言われたがゆえに資金繰りがうまくいかず倒産近くまで追い込まれた例もある。そういうものを見たときに、是非ともこの重要な欠陥というものは今後改善を要する課題があるにすぎないということを明確にしたいと思うんですが、この二つ、金融庁さん、いかがでしょうか。

政府参考人(内藤純一君) まず、第一点の問題につきましては、今後この制度というのはこの三月期決算の会社から適用が始まるわけでございまして、この実務、制度の定着等を見ながら、問題等があれば柔軟に対応していくという形で心掛けてまいりたいと考えております。
 それから、重要な欠陥の問題でございますが、内部統制報告制度におきます重要な欠陥、委員御指摘のとおり、これは財務報告に重要な影響を及ぼす可能性が高い内部統制の不備をいうということでございまして、重要な欠陥がある場合に内部統制報告書にその内容等を記載するということになっております。ただ、この重要な欠陥という意味が誤解をされまして過剰反応を招いているのではないかという御指摘がございます。
 そこで、重要な欠陥は、内部統制に今後改善を要する重要な課題があることを開示するということに意義があるということを内部統制報告制度の追加のQアンドAで示しております。そしてまた、内部統制に重要な欠陥が仮にあったとしても、それだけで例えば上場廃止になるとか金融商品取引法の違反になるとか、そういうことはないんだということも私どもホームページあるいは説明会等で周知を図らせていただいているところでございます。
   〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
 いずれにいたしましても、この三月決算の期末を控えまして、関係者とも連携をし、重要な欠陥の意義、そしてまた誤解がないように、実務が萎縮することのないよう、引き続き適切に対応していきたいというふうに考えております。

藤末健三君 是非、局長にお願いがありますのは、私、去年、本当に有り難いと思いましたのは、金融庁に中小企業の経営者のところに行って直接話を聞いていただきたいということを申し上げたら、去年やっていただいたわけですよ。
 またお願いがありますのは、本当にマザーズとかに上場している企業のところに行ってください。どれだけひどい目に遭っているか、どれだけ苦しんでいるか。彼らが多分この不況期に頑張ってもらわなければ、景気が回復したときの次の会社の芽が出ませんですよ。今、種のまま多分凍え死んでしまう。是非金融庁から、そういうところに対してちゃんと見ているんだというメッセージを発信していただきたいと思います。
 続きまして、銀行等の株式等の保有制限等に関する法律の一部を改正する法律案について、柳澤先生にちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
 柳澤先生におかれましては、やはり金融の専門家とされて本当に今のこの経営危機に対していろいろな御配慮をいただいて活動されているということを、本当に敬意を表させていただきたいと思います。
 しかし、今回の法律につきまして私は二つのことを御提案というか、申し上げたいと思います。
 一つは、この株式等買取り機構、今銀行が保有している株式を買い取るということでございますが、今の株式市場の状況を見た場合、私は、例えば、固有の銘柄はまずいかもしれませんけれども、例えばインデックス銘柄、インデックス銘柄というとちょっと分かりにくいところございますが、例えば、全体の株式の価格を反映しているようなものや、あとは特殊な商品といったもので特定の銘柄を指定しないものについて株式買取り機構が買取りをするということは私は考えるべきだと思うんですけれども、柳澤先生、いかがでございますか。

衆議院議員(柳澤伯夫君) 私の立場はこの今回出しました改正案につきまして御説明をさせていただくということでありまして、基本的に改正してない問題については藤末先生と同じ立場なんです、一議員でありますので。したがって、私がこの問題について何か言うとすると個人的な考え方ということになるわけでございますが、それが果たしてこうした場で答弁席から申し上げることが適切かどうかということにいささか逡巡を感じる次第でございます。
 ただ言えることは、私ども、この改正案の立案までの間にどういう議論をしたかということでございますが、今委員が御示唆されたようなことも、非常に早いころでございますが、全く白紙で議論をし始めたものですから当然議論もしたわけでございますけれども、やはりそこまでさかのぼることについては余りにもこの法律と距離があるということで、取りあえずはとにかくこの法律を改正することが先決で、これを動かしたいということからこうした改正案に至っているということでございます。
 したがいまして、また委員なぞともいろんな考え方を交換しながら今後また勉強をしたいなという気持ちでございます。

藤末健三君 私は、株価の対策というのは景気対策の肝だと思っております。
 どういうことかと申しますと、日経平均が千円上がると、市場で増える信用保証力、三十兆円なんですよね。ですから、我々が一生懸命いろんなことをやるよりも株価を千円上げれば三十兆円のお金が回るようになると。それだけのインパクトがあるわけです。
 そして、今株価がいろんな落ち方をしていますけれども、細かいデータを見ると、個人投資家は買い越しているんですね、実はこの十月ぐらいから。何が落ちるかというと、外国人投資家がどんどんどんどん月大体一兆円ぐらいな売り越しをしている。ですから、本当に、何を申し上げたいかというと、一兆円なんですよ、売り越し、実は。ですから、数兆円の動きで株価は決まっているということでございますので、本当に政府の意思をやっぱり示し、今、金融資産千五百兆円眠っていると言います、日本の国内に、その一部でも回るような工夫をすることにより、私は、株価は上げることができますし、また株価が上がれば、大事なことは銀行の貸出資力が出るということなんですね。
 例えば、これはちょっと新聞の記事でございますから正確なデータではないと思いますが、今、メガバンクでも一番いいところでも七千五百円以下になると含み損が出ると、日経平均が七千五百円以下になると含み損が出ると言われています。そして、他のメガバンクでも九千円や九千五百円以下に日経平均がなってしまうと含み損が出るということでございますので、やはりある程度の基準まで株価を上げ、そして銀行の信用保証力を上げること、そしてまた企業自体の直接金融からの資金を潤沢にするということは是非引き続き検討していく、我々は検討していく余地があると思います。
 そしてもう一つ、株価とともに大事なことが、私は、社債とコマーシャルペーパー、CPの問題があると思います。私が調べた範囲でも、来年度償還がある社債、七兆円です。そして今、CP、コマーシャルペーパーと社債の全体の市場規模というのが大体七十兆円ぐらいでございますけれども、そのうち約二十兆円分ぐらいが来年度借換えできないんじゃないかと言われているという状況でございまして、是非ともこの社債の問題につきましても、どういう手段を使うかというのはございますが、きちんと議論をしていかなきゃいけないと思っておりますが、特に社債の議論について柳澤先生はいかにお考えでしょうか。お願いします。

衆議院議員(柳澤伯夫君) これについても私がここで申し上げるのが適切かどうかというのは極めて私は疑問に思うわけでございますけれども、今委員がおっしゃられたようなことについても私どもはいろいろと考えておりますし、また、政府におかれまして政投銀に特別の危機対応業務のための枠というものを用意しましてそうした問題に、コマーシャルペーパーにはコマーシャルペーパー、それから社債については社債ということで資金枠が用意されているというふうに承知をいたしております。
 今後とも、勉強することについては私ども努力を惜しまないつもりでございます。

藤末健三君 ここで本当に株価の問題、そして社債、コマーシャルペーパーのやっぱり今後あるであろう問題について意識が共有できたことは非常に有り難いと思います。
 私が次に御質問したいのは、日本銀行が株式市場から直接株式を購入することについてお話ししたいと思います。
 今、金融機関の機能、システム安定化のために銀行からの買取りということを議論させていただいておりますけれども、私がお聞きしたいのは、財務省、特に金融庁、日銀法を所管している省庁にお聞きしたいんですが、日銀が株式市場から直接株式を購入することが法的にできるかできないかということを教えていただけますでしょうか。これ、与謝野大臣にお聞きしてよろしいですか。──じゃ、どうぞお願いします。

政府参考人(佐々木豊成君) 私の方から法的な枠組みだけ申し上げます。
 日銀法第四十三条第一項の規定におきまして、この法律の規定により日本銀行の業務とされた業務以外の業務を行ってはならないとされておりますけれども、同項のただし書におきまして、この法律に規定する日本銀行の目的達成上必要がある場合において、財務大臣及び内閣総理大臣の認可を受けたときはこの限りではないというふうにされております。
   〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
 したがいまして、日本銀行が株式を市場から直接買い入れることにつきましては、法律上は、日本銀行法第一条の目的達成上必要がある場合において日本銀行が認可申請を行い、財務大臣及び内閣総理大臣の認可を受けたときは可能であるというふうに考えております。

藤末健三君 ということは、一条に基づき、目的に基づき、そして四十三条のただし書ですよね、たしか。四十三条のただし書に基づき、日銀が財務大臣、金融担当大臣に申請をしたときには、それが許可されれば日銀は株式市場から直接株を購入できるということですね。

政府参考人(佐々木豊成君) 先ほど申し上げましたように、第一条の目的達成上必要があるという条件とその認可申請があって、これは日銀の御判断で認可申請があって、かつ、いろいろ判断をして認可を受けたときは可能であるという条件付でございます。

藤末健三君 日銀さんにお聞きしたいんですけれども、先ほどありましたように、一条に基づくこと、日銀法の目的に基づくということでございますけれども、これは私の解釈でございますが、今先ほどお話ししましたように、株価が落ちることにより銀行の含み損ができる、そして銀行の金融システムの安定化が損なわれるということが今起きそうになっているという状況ではないですか。
 したがいまして、これは日銀さんの、やるかどうかではないですよ、やるかどうかではなく、日銀が金融システムの安定化という短期的な視野だけではなく、先ほど申し上げましたように、もっと長期的に、株価が上がることによって銀行の含み損がなくなり金融が安定するというところまでを視野に入れた株価対策のための市場からの株式の買取りという政策を検討すべきじゃないかと考えますが、いかがでございましょうか。

参考人(中曽宏君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、先般、日本銀行は金融機関からの株式買入れを再開いたしましたが、これは四十三条、日本銀行法四十三条の認可を受けて実施しているものでございます。これは、御指摘のとおり、金融機関の株式買入れは金融機関による株式保有リスクの削減努力を支援することになるであろうと、これを通じまして金融システムの安定確保を図るものでございます。
 そこで、御質問の株価対策として日本銀行が株を買い入れるかどうかということでございますけれども、まず株価でございますが、これは内外の多数の市場参加者による企業業績の見通しに基づいて形成されるものでございます。したがいまして、市場から株式を買い取る対策につきましては、現在のように大変グローバル化した市場の下での効果がどうなのかとか、あるいは市場取引をゆがめる可能性がないかと、そういった点などの検討が必要ではないかというふうに考えてございます。株価の回復のためには、私ども、先行きの経済、企業業績に関する市場参加者の見方が改善することが不可欠の前提というふうに考えてございます。
 日本銀行は、我が国経済が物価安定の下で持続的経済成長に復帰していくため、昨年以降、政策金利の引下げに加えまして、金融市場の安定確保、企業金融の円滑化に向けた様々な措置に取り組んできてございます。こうした措置が効果を発揮しますれば経済や企業業績の改善につながっていくわけでございまして、これが株価にも好影響を及ぼすものというふうに私どもは考えてございます。

藤末健三君 僕は日銀さんに聞いていただきたいんですけれども、私、日銀さんにフリーハンドというか新しいツールを持っていただきたくて質問したわけであって、ここで否定することは全く意味ないですよ、はっきり言って。検討しますとだけ答えていただきたかったです。
 そしてもう一つあるのは、市場価格はいろんな参加者によって決まるというのはおっしゃるとおり。ただ、日本銀行という中央銀行が参加することが非常に大きなインパクトがあるということは申し上げておきたいと思います。

委員長(円より子君) 時間が過ぎておりますので、おまとめください。

藤末健三君 最後でございますので、私は、この定額給付金、冒頭に申し上げましたように、まず一つはその経済効果、疑問であるということ。是非、与謝野大臣には経済の統計、予測、国家の基盤でございますので、きちんとしっかりしてほしいと思います。
 そしてもう一つは、定額給付金の執行、八百二十五億円、いいかげんな積算でやろうとしている。是非とも、中村政務官におかれましては、無駄遣いが徹底的にないように使ったものは全部領収書を集めてチェックするということをお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

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