国会議事録

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国会議事録

参議院予算委員会(平成29年3月1日)  はてなブックマーク - 参議院予算委員会(平成29年3月1日)

2017年03月13日

平成29年3月1日(水)、参議院予算委員会で質疑を行いました。

 

20170301その1

 

共謀罪、文部科学省天下り問題、熊本震災復旧・復興、JA改革、森友学園問題について質問しました。 

詳細は、以下の会議録をご参照ください。

 

○委員長(山本一太君) 平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。藤末健三君。
○藤末健三君 おはようございます。昨晩に引き続きまして、質問をさせていただきます。
 まず冒頭に、共謀罪について御質問申し上げます。
 今朝の朝日新聞、東京新聞に共謀罪の全文が掲載されましたが、まず、これは本物でしょうか。もし本物だとすると、閣議決定前に報道に全文が出るのはどういうことかということをお答えください。
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 今朝、新聞の報道があったということは承知をいたしておりますが、全く、現在検討中の内容でございますので、私どもとしては、分かって、承知をしており、新聞に出たことは承知をしておりますが、それ以上のことは分かりません。
○藤末健三君 金田法務大臣は、今まで国会において共謀罪について問われますと、検討中である、詳細は決まっていないと答えておられますが、報道に出たということは全文がもう決まっているんではないですか。もう一度見解をお聞かせください。
○国務大臣(金田勝年君) 私どもは、この委員会の場で常に申し上げてまいりました。成案を得るために鋭意努力をしておりますし、できるだけ早い段階でそれをまとめることができるように努力をしたい、そして、その際にはしっかりと説明を申し上げたいと、このように申し上げてまいりましたが、検討中の段階でそうした案について、どのような理由でそれが新聞等に出ているのかということに対しましては、私も承知していない次第であります。
○藤末健三君 それは国会に対する冒涜ですよ。法律を閣議決定する前に政府から流れたかもしれない。必ずきちんと調査することをここで約束してください。金田大臣、お願いいたします。
○国務大臣(金田勝年君) もちろん、提出する法案につきましては、私どもは政府として閣議決定をし、そしてお出しするものでありますので、その段階でしっかりとその法案の内容については御説明をしていくつもりでございますし、同時に、今回のこういうことについてのことについては、私どもとしては、どうしてそのようになったのか分かりませんので、検討中の話として記述されたのか、その辺も全く分かりません。したがいまして、そこのところは私どもも調べてはまいります。
○藤末健三君 この記事に出ている中身は検討中のものと同じですか。お教えください。
○国務大臣(金田勝年君) お答えいたします。
 私は、比較もするつもりは現在ありません。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 その内容については、法務省から出たものではないと考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと戻って、戻ってください。
○藤末健三君 調べてもいないのに、法務省から出たものではないとなぜ言い切れるんですか、大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 私ども法務省の方から出たものではないと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 戻ってください。
○藤末健三君 なぜ言い切れるんですか、大臣。根拠を教えてください。お願いします。根拠を、根拠をお教えください。
○国務大臣(金田勝年君) 根拠は承知をしておりませんが、法務省から出したものではありません。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) その報道の内容という御指摘でございますので、その報道の内容につきましては確認をさせていただきたいと思います。
○藤末健三君 大臣は、法務省から出たものでないと断言いただきましたけど、もし法務省から出たものだと分かったときは責任取られますか、大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省としては、現在検討しているさなかでございます。したがいまして、その段階で出るはずはないというふうに私は思っておりますが、確認をさせていただきたいと、このように申し上げたいと思います。
○藤末健三君 先ほど、法務大臣、金田大臣は断言されましたよね、法務省から出たものではないと。その根拠をもう一度確認させてください。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から直接マスコミに提出したものではないということを申し上げたつもりであります。(発言する者あり)いや、はい。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から出たものではないというふうに思っておりますが、確認の上調査をさせていただきたい、このように思っております。
○藤末健三君 じゃ、それでは、先ほど冒頭におっしゃっていた法務省から出たものではないという断言は変わったということですか。確認させてください。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から出したものではないということを申し上げたつもりでございますが、マスコミが把握した根拠といったようなものには、確認をまだいたしておりませんので、確認をし、調査をしたいというふうに考えています。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 改めて明確に申し上げたいと思いますが、法務省から出したものではありません。そして、その記事になりました根拠につきましては承知しておりませんが、その確認と調査をしたいと、このように考えております。
○藤末健三君 金田大臣、もう最後に、前言を全部撤回していただいて、確定した言葉を最後残していただいてよろしいですか。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省からじかにマスコミに出したものではないというふうに申し上げます。そして、なお今後の対応といたしまして確認と調査をしたいと、このように考えております。
○藤末健三君 法務省から出したものではないという根拠をお願いいたします。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省としてマスコミにその情報を提供したようなものではないという意味において申し上げております。出したものではないということを申し上げているわけでありますから、そのことを改めて申し上げます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと速記止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(金田勝年君) 申し上げます。
 法務省から出したものではありません。しかし、どういう経緯かは確認の努力をしたいと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から検討中の法案につきましてマスコミに出すことはありません。根拠につきましては把握しておりませんので、報道の根拠につきましては把握しておりませんので、できる限りの確認をしたいと、このように申し上げております。
○藤末健三君 証拠がないのに法務省ではないと言い切れるというのは、いかがですか、それは。大臣、お願いします。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から検討中の法案についてマスコミに出すことはありません。そして、把握をしていないその根拠、報道の根拠につきましては、できる限り確認をしたいと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省として検討中の法案についてマスコミに情報提供することはありませんので、そのような意味で法務省から出たものではないとお話をいたしました。報道の根拠については把握をしておりませんので、きちんと確認、調査をしていきたいと、このように思います。
○藤末健三君 このような報道に流れたことについてはどうお考えですか、大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 検討中の法案について報道が出たことに対しましては遺憾であると、このように思っております。
○藤末健三君 法務大臣は、二つのことを申し上げますが、法務大臣、これもし法務省から流れたということであれば責任を取るかどうかをお答えください。そして、この中身が今検討中のものであるかどうかも、もし同じだった場合は是非責任取っていただきたいと思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(金田勝年君) 先ほども申し上げましたが、法務省として検討中の法案についてマスコミに情報を提供することはありませんので、そのような意味で法務省から出たものではないとお話をいたしました。報道の根拠につきましては把握をしておりませんので、きちんと確認と調査をしていきたいと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっともう一度速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(金田勝年君) 先ほど申し上げましたとおり、法務省として検討中の法案について、それに関して報道が今朝あったということに対しては、その根拠については把握をしておりませんから確認の努力をしたいと、このように考えております。
 また、非常にそういう報道が出たことに対しましては遺憾であると、このように受け止めておる次第であります。
○藤末健三君 また戻っていますけれど、私が最後にお聞きしていたのは、大臣が責任を取られるかどうか、一つは法務省から漏れたものかどうか、そして内容が今議論のものと同じかどうか。大臣の責任をお聞かせください、どう取るかを。
○委員長(山本一太君) じゃ、もう一回。金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 しっかり調査をしていきたいと、このように考えております。
○委員長(山本一太君) 総理、いいですか。安倍内閣総理大臣。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 大臣の責任についての御質問ですから私からお答えをさせていただきたいと思いますが、大臣から答弁をさせていただきましたのは、法務省として出したものではない、つまりそれは、法務省として出すということは、法務省として出すということは大臣まで決裁が上がっていなければならないわけでありますが、当然それはまず与党、与党における議論を経た上で、そして政府として閣議決定したものでなければこれ成案ではないわけでありますから、法務省として出すことはあり得ないということで大臣はお答えをさせていただいたということでございます。
 他方、報道につきましては、報道内容についてまだ確認をしていないわけでありますから、その報道内容を確認し、かつ、この報道は何を根拠にしているかということを調べた上で、実際、そして、さらに、現在法務省において検討しているものかどうかということを、と同じものかどうかということは確認しなければ分かりませんから、そういうことをしっかりと確認した上で適切に対処していくことが法務大臣としての責任であろうと、このように考えております。
○藤末健三君 私は金田大臣にまたお聞きしたいんですけど、これは法務省の職員からもし流れたものだとしたら、恐ろしくガバナンスの問題だと思います。そのときに、大臣は先ほど言い切りましたけれど、本当にそのとき、法務省から流れたもの、そして内容についても法務省から流れたものだったときにどう責任を取るか、大臣としての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣(金田勝年君) 仮定の御質問にはお答えはできませんが、しっかりと調査をさせていただくつもりでおります。
○藤末健三君 金田大臣、やはりこれはもう非常に私は国会に対する冒涜だと思います。必ず調査をして責任を取ってください、明確に。
 昨晩の続きに移らさせていただきまして、天下り問題と予算の問題を質問させていただきます。
 昨日の質問の回答からお願いいたしたいと思います。文科省、お願いします。
○政府参考人(中川健朗君) 昨日いただいた御質問について、改めて答弁させていただきます。
 今回の中間まとめにおいて、再就職等規制等に違反するとされた二十六事案に関連する法人への支出実績に関する御質問でございました。
 これにつきましては、過去二年間の文部科学省からの支出実績を確認し、二月二十四日に資料を提出いたしました。二十六事案に関連する法人のうち、十八法人に対して支出実績がございまして、その支出総額は平成二十七年度実績で三百九億三千四百万円でございます。
 なお、一部の報道では四百五十六億円という数字が出ておりましたが、これは平成二十七年度の実績と平成二十八年度予算額のうち、これまでに補助金等の交付が確定したものを合計した数字だと思われます。
 次に、支出先の主な法人でございますが、例えば、平成二十七年度に二十億円以上の支出実績のある法人を挙げますと、岐阜大学に百二十二億五千万円、早稲田大学に百八億円、学校法人獨協学園の運営する大学に三十億五千二百万円、上智大学に二十三億一千二百万円となってございます。
 これら法人のうち、二十九年度予算案であらかじめ交付が確定していますもの、これは国立大学法人岐阜大学の運営費交付金及び施設整備費補助金であり、その他の法人につきましては、あらかじめ補助金等の交付が確定しているものではございません。
 なお、二十九年度予算の配分及び執行につきましては、学生数、教員数等の客観的な指標等に基づいた機械的な算定、第三者で構成する審査会など、厳正な審査を実施することにより、公平性を確保し、適正な配分、執行を確保してまいります。
 いずれにいたしましても、今回の再就職あっせん問題はこれらの法人に違法行為が認められたわけではないことから、これらの法人に対して二十九年度予算を配分、執行することに問題はないと考えているところでございます。
○藤末健三君 文部科学大臣にお聞きします。
 三百億円以上のお金が十八機関に行ったわけでございますけれど、血税が流れたところで役人の天下りを受けていると。これはもう本当に納税者が納得すると私は思えませんが、この関係する予算は減らすべきだと思いますが、いかがでしょうか。大臣、お願いいたします。
○国務大臣(松野博一君) ただいま政府参考人から説明をさせていただきましたとおり、再就職等規制に違反するとされた二十六事案のうち、私立大学や国立大学法人等十八法人に対して過去二年間に文部科学省から支出がありました。
 二十九年度予算においてこれらの法人に対してあらかじめ交付が確定しているものは、国立大学法人運営費交付金及び国立大学法人施設整備費補助金についてでございますが、学生定員や教員定員の規模等に基づき算定されていた法人化前の国費投入額に相当する経費を基にした機械的な算定や、第三者による審査や大学の活動実績等の客観的指標に基づく算定により決定をされているため、再就職者の有無によって予算額に影響をすることはございません。
 その他の予算につきましては、二十九年度予算においてあらかじめ交付が決定しているものはありませんけれども、二十九年度の予算配分及び執行に当たっては、学生数や教員数等、客観的な指標に基づいた機械的な算定や、公募の場合は第三者で構成する審査会など、厳正な審査を実施の上採択することにより、公平性を確保し、適正な配分、執行を確保しております。
 今回の再就職あっせん問題は、あくまでも国家公務員法に抵触した文部科学省側の問題であり、これらの法人に違法行為が認められたわけではないことから、これらの法人に対し、二十九年度予算を配分、執行することに問題はないと考えているところでありますが、今後とも、全容解明に全力を尽くし、国民の疑念に答え、国会における議論にも真摯に対応をしてまいります。
○藤末健三君 文部大臣にお聞きしたいんですけれど、十八の機関に法律を犯した人が受け入れられ、そして三百億円以上のお金が流れている。納税者は許すと思いますか、その状態を。お答えください。
○国務大臣(松野博一君) お答えをいたします。
 先ほど答弁をさせていただきましたとおり、今回の法律違反に関しましては文部科学省の違反でございまして、そのことに関しましては、文部科学省として国民の皆様の信頼を著しく損ないましたことに関して、猛省をし、全容解明に今努めているところでございますが、この再就職先の団体に関しては法律違反行為に当たるわけではございませんし、配分方法に関しましても、先ほど答弁をさせていただきましたとおりの客観的指標により配分をさせていただいておりますので、この二十九年度予算は、それぞれの法人、団体に関しましては、それぞれの法人、団体の社会的な責任、使命において活動されている団体であります。そこに向けての予算が執行されることは問題がないと承知をしております。
○藤末健三君 次の質問に移らさせていただきますが、文部科学省から、研究者である文化庁の長官を除いた、再就職先で大学に行かれた方は何人いるでしょうか。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 平成二十五年四月一日から二十八年九月三十日の間に大学に教授として再就職をした届けのあった者、文化庁長官お二人を除きますと十五人でございます。
○藤末健三君 皆様のお手元に資料をお配りさせていただいておりますけれど、これを見ますと、十五人中何人博士号を取った人がいるか教えてください。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 ただいまの十五名の中では、博士号を取った、文部科学省在職時の博士号の有無を確認しましたところ、それはゼロ名、割合はゼロ%でございます。
○藤末健三君 国土交通省の状況を教えてください。同じ質問です。
○国務大臣(石井啓一君) 平成二十五年度以降の再就職の地位が教授として届けられている者が二十六名でございますが、博士号を取得している者は少なくとも二十三名でございます。ちなみに、事務系三名、技術系二十名でございます。
○藤末健三君 文科省から大学に再就職された方は、十五人中博士号を持っている人はゼロ名、国土交通省は二十六名中二十三名が博士号を持っていると。
 法律上、教授の基準はどうなっているか、文科省、教えてください。
○国務大臣(松野博一君) 大学の教授の資格については、大学設置基準第十四条において規定をされております。
 具体的には、六つの項目がございますけれども、一つ目が博士の学位を有し研究上の業績を有する者、研究上の業績が博士学位を有し研究上の業績を有する者に準ずると認められる者、専門職学位を有し当該専門職学位の専攻分野に関する実務上の業績を有する者、大学において教授、准教授又は専任の講師の経歴のある者、芸術、体育等については特殊な技能に秀でていると認められる者、専攻分野について特に優れた知識及び経験を有すると認められる者、これら六つの項目のいずれかに該当し、かつ、大学における教育を担当するにふさわしい教育上の能力を有するものと認められる者と規定をされており、必ずしも博士の学位を有する者に限られているものではございません。
○藤末健三君 早稲田大学に行かれました吉田さんはどれに該当しますか、教えてください。大臣、お願いします。
○国務大臣(松野博一君) お答えをさせていただきます。
 早稲田大学としては、吉田元教授は高等教育に関する高い識見及び著作権制度についての優れた研究業績を有していることから、本学教授にふさわしいと判断をし、採用を決定したと聞いております。
 また、早稲田大学としては、大学設置基準第十四条に照らして考えると、第二号、第四号、第六号、先ほど申し上げたものでございますけれども、これらを総合的に勘案して採用したものと考えていると早稲田大学から聞いております。
○藤末健三君 皆様の手元に、二ページ目に資料を付けていますので御覧になっていただきたいと思います。この二と四と六を該当するということでございますが、吉田氏の学術的な実績をお願いいたします。
○政府参考人(常盤豊君) お答え申し上げます。
 吉田元局長の業績ということでお尋ねがございましたので、公開されている情報といたしまして、国立情報学研究所の学術情報ナビゲーターというもので検索をいたしまして、吉田氏が執筆をした著作物としては、例えば学会誌での著作権制度に関する著作物が四本、雑誌での知的財産権に係る判例の解説が十一本などを含めまして、その他著作権制度に関する著作物が多数あったところでございます。
○藤末健三君 最新の著作物は何年に書かれましたか。
○政府参考人(常盤豊君) お答え申し上げます。
 今手元に、全てを手元に持っているわけではございませんけれども、判例の解説というものについては、直近でいいますと二〇一五年の七月のものがあるというふうに把握をしてございます。
○藤末健三君 申し訳ございませんが、それは論文ではありません。その前のやつはいかがですか、じゃ、そうしますと。
○政府参考人(常盤豊君) 私どもで確認をしておりますのは、先ほど申しましたように、国立情報学研究所の学術情報ナビゲーターというもので確認をしてございます。その中で、その検索で私どもが把握しているものはそれぞれの文章でございますので、具体的にそれがどういう論文としての内実を備えているかというところが確認できないのですが、私どもなりに把握した中で申しますと、一番新しいものでいいますと、学会誌での著作権制度に関する著作物としては一九九八年の九月のものがございます。
○藤末健三君 論文は一九九八年に書かれたものなんですよね。
 次の質問でございますが、磯田氏の案件、事案を説明してください。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 委員御指摘の件は、この度の中間取りまとめで公表されております文部科学省OBである磯田文雄氏に関する事案、これについてかと思います。文部科学省から先日公表した中間取りまとめにおきまして、磯田文雄氏の個人連絡先の情報提供事案として記載されております。
 本事案は、本中間取りまとめにおきまして国家公務員法の再就職等規制違反と考えられている事案の一つでございますが、当該部分について概要を申し上げますと、文科省の室長級職員Aと補佐級職員Cが、当時早稲田大学の非常勤講師を務めていた磯田氏を常勤講師に就任させるよう早稲田大学に依頼し、早稲田大学と磯田氏の面談が行われたというものでございます。
 結果としては磯田氏は早稲田大学の常勤講師に就任しておりませんが、この行為は国家公務員法第百六十条の二第一項に反して、地位に就かせることを目的として、役職員であった者を、地位に就かせることを要求し、若しくは依頼したものと考えられるとされておるところでございます。
○藤末健三君 文科省の人が早稲田大学で昇進をするように圧力を掛けたということではないですか。
 文科大臣にお聞きしたいんですけど、李下に冠を正さずという言葉を説明いただけますでしょうか。
○国務大臣(松野博一君) お答えをさせていただきます。
 李下に冠を正さずの意味を御質問でございますけれども、人から疑いを掛けられるような行いは避けるべきであるということの例えであると承知をしております。
○藤末健三君 安倍総理にお聞きしたいと思いますが、李下に冠を正さず、我々民進党は、もうこの天下り、徹底的になくすという法案を今準備しています、出させていただきます。これからの消費税増税など国民の負担を求める中で、例えば我々政治家、そして国家公務員の無駄遣いがないということを徹底しなければ、私はもう国民に負担をお願いすることはできないと思います。
 是非、この事件を徹底的に解明し、その李下に冠を正さず、文部科学省が予算を流している大学に行くこと、きちんと説明できればいいですけれど、説明できない人たちが行っていること、これをもう完全になくしてもらいたいと思いますが、総理大臣、いかがですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 第一次安倍政権において、言わばあっせんを全面的に禁止をしたわけでございます。しかし、そのあっせん事案が今度再就職等監視委員会の調査によって明らかになったわけでございます。これを受けまして、現在文部科学省においては徹底的な調査を行い、かつ他の省庁でもないか、山本行革担当大臣の下で徹底的な調査を行っているわけでございます。この調査結果を踏まえた上において、しっかりと処分すべきものは処分し、更なる対応が必要であるかどうかもしっかりと検討していきたいと、このように考えております。
○藤末健三君 足りないと思いますね。
 文科大臣、私ちょっと提案があるんですけれど、こういう大学に行かれた方々の採用基準、どういう理由で大学に採用されたかということを全て大学に公開するように要求してください。お願いします。
○国務大臣(松野博一君) 文部科学省としては、大学の教員の採用は、大学の自治の下、各大学の責任において実施されるべきものと考えております。このため、各大学の教員審査においてどういった基準で採用したのかを公開するか否かについては、各大学自らの判断によるべきものと考えております。
 文部科学省としては、各大学において法令の趣旨にのっとった適切な人事がなされるよう、教員の有する学位や研究業績について情報公開を義務付けるとともに、教員選考基準に基づく採用選考の仕組みが適切に機能しているかを文部科学大臣が認証した機関による評価の対象とするなどされております。これらの仕組みを通じて、各大学において適切な教員の採用選考がなされるよう促してまいりたいと考えております。
○藤末健三君 それでは恐らくもう無理ですよ、大学に丸投げでは。
 やはり、李下に冠を正さず、予算を投げているところに本当にふさわしいと思われる人しか私は大学に行くべきじゃないことを申し上げて、これの質問を終わらさせていただきます。
 次に、熊本の復興に関する予算について質問させていただきます。
 まず、熊本震災について、概要及び現状について御説明ください。
○政府参考人(加藤久喜君) お答えをいたします。
 昨年四月の熊本地震では、十四日のマグニチュード六・五の地震に続き十六日に阪神・淡路大震災と同じマグニチュード七・三の地震が発生し、被災地は二度にわたり最大震度七の地震に見舞われました。
 この地震により、死者は二百七名、重傷者は一千百二十四名、軽傷者は一千六百四名、家屋の全壊八千四百二十五棟、半壊三万三千二百八十七棟等の甚大な被害が生じましたほか、水道、電力、ガス等のライフラインや道路、鉄道等のインフラ施設にも多くの被害が生じたところでございます。
 また、家屋の倒壊や度重なる余震活動により多数の避難所が開設され、最大で十八万人を超える方々が避難を余儀なくされたところです。被災者の住まいの確保については、四千三百三戸の応急仮設住宅の全戸が完成し、民間賃貸住宅を活用したいわゆるみなし仮設住宅についても約一万三千戸について入居が決定しています。被災地では、避難所が全て解消し、生活の再建に向けた支援が進められているところでございます。
○藤末健三君 順調に進んでいるような御説明ありましたけれど、被災地における砂防、河川、下水道、学校などの公共施設の工事が十分に進んでいない状況でございます。その状況を御説明ください。
○政府参考人(山田邦博君) お答えいたします。
 平成二十八年熊本地震に関わる熊本県における災害復旧事業等の進捗状況についてお尋ねがございました。
 熊本地震に関する災害復旧事業につきましては、被災直後から調査に着手をいたしまして、昨年十二月二十二日に災害査定を全て終了させたところでございます。
 一月末時点の河川及び下水道の災害復旧事業の進捗状況につきまして、まず河川事業についてでございますが、千四百二十か所中三百三十二か所、二三%が契約済みとなってございます。下水道事業につきまして、下水道処理場につきましては十か所中全てで契約済みとなっております。また、下水の管路施設、ポンプ場につきましては百三か所中七十か所、六八%が契約済みとなっております。
 一方、災害関連緊急砂防事業等には、新たな砂防堰堤などの整備を行うために設計や用地の確保等が必要でございまして、採択済みの四十六か所については契約済みの箇所はございません。これらの箇所については、地権者が多数存在し用地交渉に時間を要しているものもありますが、了解を得られ次第、本工事に順次着手するというふうに熊本県から聞いておるところでございます。
 熊本県からは、災害復旧事業について早期の着手に向け取り組んでいるところである旨を聞いております。国土交通省といたしましても、熊本県や関係市町村と連携しながら、一日も早い復旧復興に向けて取組を支援してまいりたいと考えてございます。
○政府参考人(北島智子君) お答えいたします。
 熊本地震における水道施設の被災につきましては、十七市町村三十二水道事業者が被害を受けておりますけれども、基本的には応急復旧は済んでおりまして、住民の皆様に水道は行き届いております。ただし、応急復旧はあくまでも仮の復旧工事であり、現在本格的な復旧工事を実施可能な水道事業者から順次実施していると承知しております。
 現時点におきましては、今年度実施を予定している事業は全体の本格復旧工事の五六・一%であり、厚生労働省といたしましては、熊本地震からの本格復旧に向けて、今後とも速やかに事業が実施されるよう、水道事業者からの相談に応じて真摯に対応してまいります。
○政府参考人(山下治君) お答え申し上げます。
 熊本県内の公立小中学校の復旧工事の進捗状況でございますが、平成二十九年一月末現在、熊本地震で被災し、公立学校施設災害復旧事業を申請した学校は二百十一校ございます。そのうち、復旧工事に着手している学校は約七八%の百六十四校となってございます。
 なお、復旧工事に着手できない主な原因としては、入札を実施したところ不調が発生し契約できないことや、大きな被害を受け設計等に時間を要するために入札に至らないことなどが挙げられております。
 今後の対応につきましては、関係省庁と連携しながら必要な支援に真摯に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○藤末健三君 総理、聞いていただきましたように、砂防は〇%、学校も二二%が残っているという状況でございます、まだ復旧が。
 私が思いますのは、これ国交大臣にお聞きしたいんですけど、この熊本県庁の調査を見ますと、建設業技能労働者が足りないというのが一番大きな原因であると書いてございますが、この建設業技能労働者の確保、処遇改善、職場の安全の確立などにどう国交省は取り組んでいるか、教えてください。
○国務大臣(石井啓一君) 建設業では、近い将来、高齢者の大量離職が見込まれることから、中長期的な人材の確保、育成が急務でございます。このため、関係業界と連携を図りつつ、技能労働者の入職を促進するための取組を進めております。
 具体的には、技能労働者の賃金水準を向上するという観点から、公共工事設計労務単価、五度にわたる引上げを行いまして、全国平均ですと、平成二十四年度比、平成二十九年度ではプラス三九・三%となってございます。また、社会保険への加入の促進、働きやすい職場づくり、効率的な技能の習得、施工時期の平準化などに取り組んでおります。
 建設業への若年者の入職者数は近年回復傾向にございますが、今後とも、技能労働者の確保、育成にしっかりと取り組んでまいります。
 また、建設技能労働者の処遇の改善等に資する法律としまして、昨年十二月に建設工事従事者の安全及び健康の確保の推進に関する法律が全会一致で成立をしてございますので、同法において政府が定めることとされております基本計画の策定にもしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○藤末健三君 是非、国交大臣におかれましては、建設職人基本法、これもう実は今日から施行でございますので、強力に進めていただきたいと思います。
 ちょっとパネルを御覧いただきたいんですが、私は先週末にまた熊本に戻ってきました。(資料提示)このように、まだこの被災地には被災建物が解体されないでいるような状況でございます。
 是非、これは自衛隊の最高指揮官である安倍総理にお聞きしたいんですけれど、被災住宅解体や道路整備、敷地の造成など、復興に是非自衛隊の方々の力をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 政府としては、熊本地震による災害の復旧復興は極めて重要な課題だと認識をしております。
 議員が昨年質問主意書で取り上げられた、熊本地震により損壊した家屋の公費による解体、撤去に関しては、現在、熊本県が策定した災害廃棄物処理実行計画に基づき、市町村が主体となってその処理が進められているというふうに承知をしておりますが、自衛隊の関与につきましてでございますが、自衛隊は熊本地震に際しては人命救助や被災者支援のため二万人を超える規模の災害派遣を行ったところでありますが、私も現地を視察した際、その様子を拝見もさせていただきましたが、災害派遣の終了後において自衛隊が土木工事など実施できるのは、自衛隊法第百条第一項に基づき地方公共団体等から委託を受けられた場合に限られるというのは御承知のとおりだと思います。
 具体的には、訓練目的に合致し、民業を圧迫しない、これは現地にもそういう業者の方がおられますから、などの要件を満たす場合に限り、委託者による一定の費用負担の下で自衛隊は土木工事などを実施することが可能でありますが、いずれにせよ、自衛隊による被災住宅の解体や道路整備、敷地造成などの実施については、被災自治体から具体的な申出をいただければ、自衛隊法に基づいて実施の可否を検討してまいりたいと思います。
○藤末健三君 総理に申し上げたいんですけど、自治体もなかなかもう忙しくて、もう調整できないような状況なんですよ。私は、やはり国からある程度人を派遣してそういう調整をやるようにするべきだということを申し上げたいと思います。
 そしてまた、被災地の復興のために必要な事業の財政措置について、これからこういう解体、そして復興がございますけれど、地方自治体の負担を軽減し、できるだけ使いやすい財政措置を講じていただきたいんですが、国交大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(石井啓一君) 熊本地震の被災地の復興については、昨年夏の予備費により、国が費用を全額負担をいたしまして、各市町村における被災者の意向調査、住まいの復興に向けた整備方針の検討などが進められております。その中では、小規模住宅地区改良事業、都市防災総合推進事業など、これまでの災害復興において活用されてきた事業を中心に検討が進められておりますが、今後、事業化に向けて、地域住民の御意見を伺いながら、更に具体的な計画の検討を進めることとなります。
 その際には、例えば災害公営住宅を活用すること、また道路等の公共施設の整備に関する事業など様々な事業を組み合わせることによって市町村の負担を少なくできる可能性はあると考えております。
 引き続き、各市町村の意向を丁寧にお伺いをしながら、費用の負担の軽減も含め、復興のために最も適切な組合せで事業が実施できるよう協議を進めていきたいと考えております。
○藤末健三君 ありがとうございます。国交省は非常に現地の声を吸い上げていただいていると思います。
 一方で、総理大臣、安倍総理は、今まで熊本の被災地に何回行っていただいているでしょうか。その時期も教えてください。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 熊本の地震につきましては、熊本県に三回、大分県に二回行っておりますが、時期につきましては、昨年の四月二十三日と四月二十九日と六月四日でございました。
 私は、被災地の被災状況を自らの目で確かめ、そして復興計画を進めていく上においてそれを参考にさせていただいておりますが、また東北の復興には三十一回視察をしておりますし、また茨城県における集中豪雨、そしてまた北海道、岩手県における台風被害等、また新潟県における大火等の視察も行っているところでございます。
○藤末健三君 総理は、昨年七月の参議院選挙以降、熊本に来ていただいていないんですよ。我が民進党の蓮舫代表は、九月に就任して、十月にあの阿蘇の噴火の後にすぐ熊本に行ってもらいました。
 是非、四月十四日が慰霊の式典があります、熊本に。それまでに熊本を訪問していただき、被災者の声を聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今後とも、熊本を含めまして、被災地に常に思いを寄せ、機会を捉えてできるだけ訪問するなど、復旧復興の後押しをしてまいりたいと思っております。
○藤末健三君 次に、熊本城の復興の議論をさせていただきたいと思いますが、これはもう今の熊本城の状況でございます。
 熊本城の早期復興をもっと政府は主導すべきだと思いますが、担当官庁、是非今後の予定と計画をお教えください。
○政府参考人(栗田卓也君) 熊本城についてでございます。熊本城は熊本市が管理する都市公園でありまして、その中には特別史跡を構成する石垣、重要文化財であるやぐらなどの文化財のほかに、天守閣などの公園施設が整備されております。
 天守閣などの公園施設の復旧は、国土交通省が担当省庁として支援してきております。被災の直後から市、県、文化庁の実務レベルの連絡調整の会議であります熊本城公園復旧推進調整会議を設置、開催し、一体となって天守閣等の早期復旧を進めてまいりました。
 天守閣は、昭和三十五年に鉄筋コンクリート造りで復元された建築物でございます。その復旧目途につきましては、昨年十二月に熊本市が定めた熊本城復旧基本方針の中で、二〇一九年には天守閣の復旧した姿を御覧いただけるよう取り組むとされておるところでございます。現在は、熊本市が実施しました公募型プロポーザルにより選定された建設会社が復旧工事に向けた設計、資材調達に着手し、できるだけ早期の工事着手を目指しておるという段階でございます。
 引き続き努力してまいります。
○政府参考人(中岡司君) お答えいたします。
 熊本地震により被災いたしました特別史跡熊本城跡の石垣や国指定重要文化財でありますやぐらや長塀など、復旧につきましては熊本市が実施しているところでございます。文化庁におきましては、その取組を支援しておるわけでございます。
 熊本城の石垣につきましては、全体の三〇%に当たります二万三千六百平米に被害が生じまして、そのうち崩落があった箇所は全体の約一〇%に当たります八千二百平米となってございます。
 熊本市が昨年十二月に策定いたしました熊本城復旧基本方針におきましては、熊本城の石垣や重要文化財建造物等の多くの貴重な文化財につきまして、文化財的な価値を損なわない丁寧な復旧を進めるとされてございます。また、当該熊本城復旧基本方針におきましては、熊本城復旧基本計画を平成二十九年度中に策定をし、石垣や建造物等を始めとする熊本城全体の復旧についておおむね二十年を計画期間として取り組んでいくものとされておりまして、石垣につきましてもおおむね二十年で震災前の姿に復旧することを目指しているというふうに我々承知してございます。
 文化財の修理につきましては、文化財としての価値の維持をしながら修理しなければならない技術的な難しさがございます。文化庁では、石積みに関します専門的な技術を持つ技術者の確保に向けた支援も含めまして、技術的な支援をしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○藤末健三君 今の回答にありますように、この写真の上の天守閣、国土交通省が担当し、二〇一九年までに復興できる。この下の石垣、二十年掛かるそうです、文化庁が担当して。
 総理、いかがですか、これ、役所ばらばら。総理のイニシアティブで、もう肥後の、熊本のシンボルですよ、これが復興できなければ僕は熊本の震災の復興はないと思っていますが、政府が主導でやっていただくことをここで約束していただけませんか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 熊本を訪問した際も熊本県の皆様から、自分たちのまさに精神のよりどころであると、熊本城がですね、この復興が自分たちに一番勇気を与えるというお言葉を、お話を伺いましたので、我々としても、熊本県のシンボルであり観光の面でも重要な役割を果たしてきた熊本城が大きく傷つき、熊本県の方々はさぞ落胆されたという認識の下に、できることは全てやるとの考え方の下、早期に復旧、そして修理、復旧できるよう、関係自治体の方々のお話等も伺いながら、国としてもしっかりと支援してまいります。
○藤末健三君 是非総理、お願いします。
 私は、この熊本の復旧復興につきまして、二つ申し上げたいと思います。一つは、今、この熊本の復旧復興、復興庁みたいに政府を一つにまとめて見るところがないんですよ。それがまず一つ。ですから、やはり政府で一元的に見るところをつくってほしいということと、もう一つは、やはり自治体に余りにも負荷を掛け過ぎている。この熊本城の復興も、熊本市が計画作りなさいというふうになっているんですね。
 是非国が主導して、やはりこの復興の計画を、被災された方々が希望を持てるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか、この二点。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、この体制、災害が発生したときには、被災した自治体というのも被害を受けている中においてどのような体制をつくっていくかということでありますが、災害の状況は様々であり一概に申し上げることはできませんが、熊本地震では、内閣官房に各省庁の総合調整の会議体である復旧・復興支援連絡調整会議を設置をしまして、節目節目に会議を開催し、復旧復興事業等、施策の進捗状況の確認及び整合性の確保等の調整機能を発揮するなど、政府一丸となって熊本地震からの復旧復興を迅速かつ強力に進めているところでありまして、それにより、インフラの復旧、住民の暮らしの確保、産業の復旧復興などに各省庁が一体となって取り組んでいるところであります。
 また、人的支援に関しましては、国と自治体の双方において、平素から関係業務に精通した職員を養成し、一たび災害が発生した場合には直ちにこれらの職員を被災地に派遣して、国と自治体の適切な役割分担の下、被災自治体が早期に復興に取り組める体制を整えることが重要と認識をしておりまして、政府としては、熊本地震の経験を踏まえて、ワーキンググループを設けて災害対応の在り方について検討を行い、地方公共団体への支援の充実を柱とする報告書を取りまとめたところであります。
 その成果を生かして、国、都道府県等の連絡、連携による応援職員派遣の仕組みなど、被災自治体への人的、物的支援の充実に取り組んでまいりたいと思いますし、また、今後の復旧復興の支援につきましては、もちろん、先ほど申し上げましたように、国としてもできることは全てやるとの考え方の下に、縦割りを排してしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○藤末健三君 是非お願いしたいと思います。
 先ほど御質問しましたように、砂防、あと学校とかいろいろ公共施設もばらばら、各省が担当しているような状況でございますし、あと、お城でさえも担当役所が違う。やっぱり一元的にやるところが私は必要だと思いますので、是非お願いしたいと思います。
 続きまして、農業政策につきまして、まずJAの問題について御質問申し上げたいと思います。ちょっとパネルを御覧ください。
 まず、昨年十一月に政府が定めましたJA改革のポイント、そして来年度予算にJA改革に資する予算があるかどうかを、農水大臣、お願いいたします。
○国務大臣(山本有二君) まず、JA改革でございます。
 農業競争力強化プログラムにおける全農改革のまずポイントを申し上げますと、生産資材価格の引下げや農産物の流通加工構造の改革を図る一環として、全農が肥料や農薬を安く購入したり農産物を安定的かつ有利に販売する観点から事業の在り方を見直すこと、この改革を全農とも合意の上で自己改革として行うことでございます。
 農業生産関連事業の事業再編につきましては、日本政策金融公庫の融資による支援を行うこととしておりまして、全農が行う事業再編につきましてもその対象とはなり得るものと考えておりますが、自己改革を前提としていることでございますから、全農だけを対象とした予算は措置されていないということでございます。
○藤末健三君 このパネルを御覧いただきますように、政府によるJA改革のポイントをまとめています。その中に、例えば外部の有為な人材を登用するとか、あと、流通関係企業に出資を戦略的にやる、輸出先ごとの商社などと連携するということで、一民間企業であるJAにこのようなことを求める法的根拠は何でしょうか。お教えください。
○国務大臣(山本有二君) 先ほど申し上げました改革でございますが、これは全農と合意の上で定められております。また、政府が一方的に改革を要求するものではありませんで、全農と合意した内容が記されているこの様々な合意事項、プログラムについて、御理解を相互にいただいているというように思っております。
 あえて政府が法的根拠を申し上げれば、行政指導によりまして、全農が農業競争力強化プログラムに従って自己改革を行うことを促す立場であると考えておりまして、農林水産省設置法四条、農業協同組合その他の農林水産業者の協同組織の発達に関することという条文に従って行っております。この定期的フォローアップも含めまして行政指導の一環であるというように考えております。
○藤末健三君 行政指導ということでございますけれど、これ、法制局長官にお聞きしたいんですが、行政手続法二条六項、そして三十二条二項、行政指導の定義と行政指導の一般原理をお教えください。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 行政指導につきましては、御指摘のとおり、行政手続法に規定がございます。ポイントといたしましては、行政指導につきましては、行政手続法第三十二条第一項におきまして、あくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであるということ、また同条第二項におきまして、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として不利益な取扱いをしてはならないということが規定されております。
○藤末健三君 農水大臣にお聞きしますけれど、今回の改革案、JAの方々は、政府がもう過剰に介入しているんではないかと非常に懸念されています。そういうことはこの行政手続法に基づき、ないということをここで約束していただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣(山本有二君) 強制にわたるようなこともありませんし、政府が、農林省が何かを強く求めるということでもありません。あくまで自主的、自発的に改革を進めていただいておりまして、今日の報道にもありますとおり、米の販路につながる回転ずしの大型チェーン店に出資をするというような新しい試みも率先してやっていただきまして、これも報道のはるか前に農林省と打合せしながらやっていただいたというところでございます。
○藤末健三君 これで、JAの問題、農業の問題もっとやりたいんですが、終わらさせていただきまして、次に森友学園の問題について御質問申し上げたいと思います。
 ごみ撤去の費用八億千九百万円の算定を専門の第三者機関ではなく大阪航空局が実施しておりますけれど、この大阪航空局が実施した、この知見があったのかどうか、経験があったのかどうか、また大阪航空局が算定を行う法的根拠は何でしょうか、お教えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 本件土地については、伊丹空港周辺の騒音対策の一環として、法律に基づき騒音対策区域内の住民からの求めに応じて大阪航空局が昭和五十年より順次買入れを行い、大阪航空局において管理をしておりました。その後、航空機の低騒音化の進展により、当該土地が属する騒音対策区域が解除されましたことから、財務局に依頼して土地を売り払うこととしましたが、これに先立ち、大阪航空局が地下埋設物に関する状況調査を行っております。
 こうしたことから、国有財産法に基づき本件土地を管理する大阪航空局が本件土地について地下埋設物の状況を含めよく知る立場にあることから、小学校建設に伴い新たに発生した地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったものでございます。
○藤末健三君 排出物があるかどうかという話はもうなくて、算定する経験や知見があったのかと、その算定の根拠は何かということを聞いています。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 今もお答え申し上げましたが、土地を売り払うに先立ちまして地下埋設物に関する状況調査を大阪航空局が行ったところでございます。
 それから、法的根拠につきましては、国有財産法に基づき本件土地を管理しております大阪航空局が今申し上げました本件土地について地下埋設物の状況をよく知る立場にあることから見積りを行ったものでございます。
○藤末健三君 ごみ撤去の算定の知見とか経験があるんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 ごみ撤去のこの撤去費について、撤去費について算定をしたことはございませんが、大阪航空局は先ほど申しましたように地下埋設物に関する状況調査を平成二十二年に行っております。
○藤末健三君 繰り返しますけれども、そのごみの状況を調査しているのは分かりましたけど、なぜそのごみ撤去料の算定ができるかどうか、経験があるか知見があるか、もう一回答えてください。あと、法的根拠も答えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) 大阪航空局は、さきに答弁をいたしましたですが、まずこの国有財産法に基づき本件土地をずっと管理してございます。また、本件土地についても地下埋設物の状況を含めよく知る立場にあると、さらにはこのような見積りを行う能力を有する技術職の職員も有しているということから本件見積りを行ったものでございます。
○藤末健三君 常識的に専門家に委託すべきじゃないですか。過去にそういう委託して調査したことありますか。
○政府参考人(佐藤善信君) 済みません、ちょっと今よく聞き取れなかったので、申し訳ございません、もう一度お願いできませんでしょうか。(発言する者あり)はい。
 お答え申し上げます。
 本件地下埋設物の撤去処分費用の算定につきましては、小学校開校の予定時期が迫っている中、第三者に依頼をしておりますと入札手続等時間を要するということから、財務局からの依頼があったというふうに承知してございます。
○藤末健三君 過去ずっと委託していたわけですよね、外部に。これが初めてじゃないですか。答えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) 過去におきましては、工事積算基準に基づき国交省の知見に基づいて算定を行ったということでございます。
○藤末健三君 答えが変わっていますけど、知見と経験はなかったんですよね、今まで。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 知見はあったものと考えてございます。
○藤末健三君 過去やった事例あるんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 御答弁申し上げます。
 今、国土交通省航空局から御説明したとおりでございまして、航空局そのものには、国土交通省全体といたしましてそういう技術的知見は十分にございます。
 ただ、本件につきましては、第三者に委託するという方法も当然あったかと思いますが、前から申し上げてございますように、この時点で、新しい埋設物が出たのが二十八年の三月でございまして、もう一年後には開校せねばならぬという状況の中におきまして、これは早めにこれを算定すると。その算定するに当たりまして国土交通省の知見を用いてこれをきちんと算定して撤去費用を計算したということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 静粛に願います。
○藤末健三君 大阪航空局に、国交省にお聞きしたいんですけど、過去に経験あるかどうかだけ答えてください、この局が。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 国有地につきましては時価で売却する必要があり、本件については、新たな地下埋設物を踏まえ、不動産鑑定士が評価した更地の価格から大阪航空局が工事算定基準等に基づき算定した地下埋設物の撤去費用等を差し引き、時価で売却したものと承知してございます。
 土地に地下埋設物や建物が存在している場合には、行政機関、国、地方公共団体が地方埋設物の撤去費用等を見積もり、売却価格にハンレイした例はあるというふうに承知をしてございます。
○藤末健三君 答弁が変わっていますけれど、そのやったことある経験の中身を教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 今手元に事例を持ち合わせておりませんが、国交省全体としては様々な公共事業のこういったことを実施してきてございます。
○藤末健三君 国交省全体とかいったら、もう政府全体まで広がると思いますけれど、大阪航空局に経験、知見があるかということをお答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) 大阪航空局といたしましても、様々な公共事業の主体となってございますので、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めております空港土木請負工事積算基準に基づきこういった積算をしているところでございます。
○藤末健三君 大阪航空局には、産廃とか一般廃棄物の違いとか簡単に分かる方はおられるんですか、ちゃんと。
○政府参考人(佐藤善信君) 国土交通省全体の知見を活用して対応したいと考えてございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(佐藤善信君) 国土交通省大阪航空局といたしましては、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めた空港土木請負工事積算基準に基づき、本件土地を始め様々な事案におきましてこういった積算をしてきたところでございます。
○藤末健三君 ごみ撤去費の積算をしたことはあるんですか。もう一回確認です。あったら、事案もちゃんと教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 事案は手元にございませんが、国土交通省としてはたくさんの事案を処理しているところでございます。
○藤末健三君 大阪航空局として、ごみ撤去なんかの算定をした経験はあるんですか。お願いします。
○国務大臣(石井啓一君) 今回の見積りの中身を私も見ましたけれども、ごみを掘り返して、それを運搬して処分するという中身なんですね。ですから、掘り返して運搬するのはまさにこれは公共工事そのものでございますから、土砂の運搬と同じです。
 処分は、これは産廃として処分費用をきちんと調査をして見積もったということでございますから、これは、ごみの処分そのものの事例はちょっとあるかどうかは分かりませんけれども、中身としては公共工事のいろんなパーツの組合せで今回の見積りはできるということでございます。
○藤末健三君 これ、今焦点が当たっているのはごみの処理の算定でございまして、やっぱり一般廃棄物と産廃だと単価が違うわけですよ。
 ですから、もう一回確認すると、大阪航空局としてごみの撤去費用の算出の経験はあるかどうか、お答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 後で確認をして御報告させていただきますが、積算につきましては、例えば今回行いました積算につきましても、撤去処分費用の見積りは、工事積算基準に基づきましてごみ処理すべきものの数量に単価を掛けて算定をしてございます。このうち、廃棄物を含む処理費用につきましては、今回の場合は、工事関係者から聞き取りを行いまして、他事業者からの価格情報と比較検討した上で設定をしたところでございます。
○国務大臣(石井啓一君) 大阪航空局の職員に産廃かどうかを見分ける経験があったかどうかというお問合せかと思いますけれども、一般的に、建設工事の過程において排出される廃材等は産業廃棄物に分類をされるものと認識をしております。これらの廃材等が、これ、現場を確認したところ、廃プラスチックですとか廃材ですとか土砂等が混在をしているというものでありまして、こういったものを、これを、一般の工事においてもこういったものを一般の廃棄物として処理することは通常想定されません。そういったことから、今回、見積りに当たっては産業廃棄物としたところでございます。
○藤末健三君 国の貴重な財産ではないですか。それをもう産廃と決め付けて算定すると、それはもうおかしくないですか。(発言する者あり)一回ですか。いや、それは実際に専門家がいて、きちんとこのごみの処理の問題分かる人がいれば別ですけれど、この大阪航空局にそういうごみ撤去なんかの知見を持った人はいるんですか。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 大臣、手挙げていないんです、手挙げていないんです。
 石井国交大臣。
○国務大臣(石井啓一君) 今申し上げたように……(発言する者あり)今、私、手挙げて……(発言する者あり)委員長から指名されましたので答弁をさせていただきますけれども、一般の公共工事においてやっぱり建設工事の途上に出てきたものを分類するというのは、判断するというのは、それはよくあることです。通常の廃プラスチックとか木材とか土砂が一般に混在したというものは、これは通常、一般廃棄物として処分されることはないということから、産業廃棄物として見積もったものであります。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
 委員長として公平中立な取扱いをしっかりとやっていきたいと思います。
○藤末健三君 それでは、環境大臣にお聞きしたいんですけれど、先ほどの国交大臣の答弁というのはもう本当に正しいんでしょうか、お教えください。
○政府参考人(中井徳太郎君) お答えさせていただきます。
 廃棄物処理法を所管している環境省として、その法解釈ということでのお答えになります。
 産業廃棄物か一般廃棄物であるかは、排出元や性状等の客観的状況などを勘案して判断するということになります。一概にお答えできない状況でございますが、一義的には、事業者が当該廃棄物の排出元や性状等に応じて産廃であるか一廃であるかということは適切に判断すると、こういうふうなことであります。
○藤末健三君 事業者が判断するわけですよね。そうすると、当然のことながら、なるべく安く済ませようとするのが普通じゃないでしょうか。
 そこら辺、どうなんですか、石井大臣。
○国務大臣(石井啓一君) 私は廃棄物の専門家ではないのですが、一般廃棄物はいわゆる生活ごみの類いですから、この土地は元々、沼、池だった土地なんですね。それを埋め立てた、で、宅地ができたんですが、恐らくその埋め立てたときにこういった木材とか廃プラスチックなんかが入ったのであろうと。だから、いろんな深さに入り得るんですね、埋め立てましたから。だから、浅いところに入っているのもあるし、相当深いところに入っているのもあると。こういうことで、九・九メーターで算定したり三・八メーターで算定したりしたと思いますが。
 そういった経緯を考えると、そこにあったごみというのは相当長い間あったものですね。木材なんかは特にそのままですともう腐って非常に悪い影響を及ぼすと。そういったものが普通は一般廃棄物としては常識的には考えられないんじゃないかというふうに思っています。
○藤末健三君 私は現場を見ていませんし、また現場の写真を見ても判断できないところがございますが、これ、今まで大阪航空局はこういう事案のときには外部の第三者を使っておられたんじゃないですか。いかがですか、そこの点については。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 大阪航空局がそういったことをする場合には、空港土木工事の統一基準として定められた空港土木請負工事積算基準に基づいて行っております。
○藤末健三君 外部の知見、自分たちの知見では届かないところは外部の第三者を使ったりしているんじゃないですか、今まで。
○国務大臣(石井啓一君) ごみを処分する費用、産廃として処分する費用なんかは、やっぱりそういう外部にヒアリングして聞いたりしていますよ。
 ただ、先ほど言いましたように、ごみを掘り起こして運搬して処分するということですから、そのパーツ、パーツは従来の一般土木公共工事でのいわゆる工程ですから、そういったことを組み合わせてやっていますので、その部分については自ら積算は当然できるわけです。公共工事として積算している知見も経験もたくさんありますから、そういったものを活用してやっていると。処分の費用については、確かに外部にヒアリングをして確認をしたと思います。
○藤末健三君 私、大阪航空局にお聞きしていますのは何かと申しますと、過去の事例なんですよ。今まではずっと外部の方々にお願いしていたものを、突然これは自分で算定やりましたというのでは筋が通らないじゃないですか。よろしいですか、そういうことをお聞きしていますので、お答えください。大阪航空局にお聞きしています。(発言する者あり)
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。委員長の御指名でございますので、お答え申し上げます。
 工事の算定基準につきましては石井大臣の方から答弁したとおりでございまして、国土交通省全体の中での工事算定基準でやったというふうに思います。
 いずれにしましても、この撤去費用をどう見積もるかというのは、委員御承知のとおりで、確かに第三者に委託するということも過去ございましたと思いますが、本件は、先ほど申しましたように、一年後に学校開校という中で新たに埋設物が見付かったという中で、国土交通省全体の知見を使いまして適切に処理費用を見積もったということでございます。
○藤末健三君 私は、大阪航空局が過去に外部の方、ごみなどの算定のときに外部の方々の知見を使ったことがあるかどうかを聞いているんですよ。答えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 手元に事例を持ち合わせておりませんので、確認をいたさせていただきたいと存じます。
○藤末健三君 申し訳ないですけど、過去のそういう経験はどうか、あったかどうかというのも、事前通告させていただいているのになぜ答えていただけないんですかね。非常に問題が大きいと思います。
 では、お聞きしたいんですけど、そもそもその埋設物が産業廃棄物だと現認した根拠は何なんですか、大阪航空局にお聞きします。
○政府参考人(佐藤善信君) 地下埋設物につきましては、平成二十八年の三月十四日と四月五日に現地確認を行っております。平成二十八年三月十四日の現地確認の際には地下埋設物は本件土地の広範囲にわたり高く積み上げられ、四月五日の現地確認の際には試掘場所周辺に積まれていたことを確認したところでありますけれども、それぞれ廃材やプラスチックなどのごみが入っていたことを確認してございます。
 建設工事の過程において排出されるこれらの廃材等は産業廃棄物に分類されるものであり、これらの廃材等が大量に入った土砂全般を一般廃棄物として処理することは通常想定されないことから、今回の撤去処分費用の見積りにおいては産業廃棄物として見積もっております。
○藤末健三君 ちょっとパネルを準備したので、見ていただいてよろしいでしょうか。
 これ、廃棄物を所管している環境大臣にお聞きしたいんですけど、お手元にも写真が届いていると思いますけれど、このパネルに写っている埋設物、これは三月十四日の写真でございますが、これを見て産業廃棄物だと今認識できるのでしょうか、お教えください。
○政府参考人(中井徳太郎君) お答えさせていただきます。
 パネルの写真に写っている埋設物が産業廃棄物であるか否かは、排出元や性状等の客観的状況などを勘案して判断する必要がありまして、一概にはお答えできないということでございます。
○藤末健三君 やはり担当である環境省がこれは産廃だと言い張っておられるわけでございますけれど、私は、やはり国有地の売却、なるべく高く売らなきゃいけないということでございますので、一般廃棄物、産廃という区別、その処理についてはきちんとした専門家がやるべきだと思っております。
 実際にこの産廃廃棄物と言われている埋設物を職員の方が、大阪航空局の職員が確認したということでございますが、具体的にどういう人が行ってどうやって確認したかをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 本件土地につきましては、小学校の建設に当たり九・九メートルに及ぶくい打ち工事を実施する過程におきまして、森友学園から地下埋設物が発見されたとの連絡を受け、大阪航空局では平成二十八年三月十四日、近畿財務局とともに現地に職員二名を派遣して現場確認を行ったところであります。
 そうしたところ、その前年の平成二十七年十一月末現在で廃材や廃プラスチック等のごみも確認されなかった本件土地におきまして、九・九メートルのくいを打つ過程で出てきた廃材等のごみを大量に含む地下埋設物が本件土地の広範囲にわたり積み上がっていたことを確認しております。
 現地確認に当たりましては、工事関係者からのヒアリングにおいて、くい打ち工事九・九メートルの相当に深い層から廃材等が出てきたとの報告があったほか、工事写真におきましても、九・九メートルまでの深い部分での作業中を含め、くい打ち部の様々な地点で廃材等を含む土が積み上がっている状況が確認されています。
 また、本件土地につきましては、昭和三十六年当時、田んぼや池、沼であった土地であるため、その後の宅地化の過程において廃材、廃プラスチック等のごみが混入し、そうした深い層にごみが存在することも十分に見込まれると考えております。
○藤末健三君 どのような状況かということで二人の職員の方が行かれたということでございますが、その二人の職員の方はどういう経験の方なんですか。そういう産廃とかいろいろな処理のことも経験なされているんでしょうか。ちょっと教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 当時向かいましたのは大阪航空局補償課の職員でございますけれども、こうした職員は日々の公共事業の仕事の中で見積りを行う能力を有しておりますし、また、かつ、技術系の職員が含まれているということでございます。
○藤末健三君 過去にこういうごみ撤去を自分でやったことがないという、算定を自分でやっていないということをお聞かせいただきましたし、あと、なぜ突然、過去には外部の方々に、算定の専門家に任せたものを独自でやったかというのは非常に分からないところがあるんですけど、もう一度、繰り返しなんですけれど、過去にやっぱりずっと専門家の方々にお願いしていたものを突然これは局でなされたわけじゃないでしょうか。確認ですが、お願いします。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、この積算費用そのものは、石井大臣が御答弁されましたように、国土交通省全体の知見を使いまして、掘削あるいは積込み、運搬等の基準は元々あるわけでございますので、そういうものを使いまして大阪航空局が国土交通省全体の知見でやったわけでございます。
 ただ、この時点で第三者を使わなかった理由につきましては、先ほどから申し上げておりますように、新たに埋設物が見付かって、一年後の開校ということでございましたので、これは国土交通省全体の知見を使って適正に正確に見積もったということでございます。
○藤末健三君 国土交通省全体という話をちょっとおっしゃいますけれど、これはもう大阪航空局の方しか行かれていないんじゃないですか。いかがですか、局長。
○政府参考人(佐藤善信君) 当日現場に向かったのは大阪航空局の職員でございますが、大阪航空局の職員は公共事業の仕事を通して国土交通省全体の知見を蓄積しているものと考えております。
○藤末健三君 私は、これを非常に、先ほど時間、開校が迫っているから慌ててやりましたよということで、自分でやりましたということで、それが私はちょっと理解できないところがございます。
 私は是非これはお願いしたいんですけれど、近畿財務局にその公共用の取得要望受付……
○委員長(山本一太君) 時間ですので、短くまとめてください。
○藤末健三君 それから、売買契約の締結日までの間の近畿財務局そして大阪航空局のこの会議の記録を提示をお願いしたいと思います。恐らく、会議の受付の日、あと職員の方に、手帳にいろいろ書いてあると思うんですよ。その記録を是非理事会に提出を協議していただきたいと思います。
 これで終わらさせていただきます。
○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をさせていただきます。
 以上で藤末健三君の質疑は終了いたしました。(拍手)

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