月別アーカイブ

2017年
2016年
2015年
2014年
2013年
2012年
2011年
2010年
2009年
2008年
2004年
  • 藤末健三後援会
  • 藤末健三後援会
  • ふじすえ健三メルマガ
  • 参議院比例代表の投票
  • ふじすえ健三チャンネル
  • facebook公式アカウント

ブログ

参議院財政金融委員会(平成29年3月21日) 

平成29年3月21日、参議院財政金融委員会で質疑を行いました。

20170321その1

森友学園の国有地売却問題、G20コミュニケ、消費税増税の必要性、所得分配機能の強化、地域の税収格差の是正、企業関係税制、国税関連人員の増強等について、麻生大臣をはじめとする政府答弁者と議論いたしました。

20170321その2

 

詳細は以下の会議録をご参照ください。

 

○藤末健三君 民進党・新緑風会の藤末でございます。よろしくお願いいたします。
 まず冒頭に、本当に麻生財務大臣におかれましては、G20、御苦労さまでございました。私もできましたコミュニケを拝見させていただいたんですが、日本の新聞には一部のことしか書いてございませんが、いろんな新しい要素が書き込まれていると私は思っております。そのことは後ほど御質問申し上げますが、まず冒頭に森友学園の国有地の売却の問題について質問をさせていただきます。
 本件は財務省が大きく関係しておりまして、やはり手続における特例に次ぐ特例みたいな形の手続、そしてまた、事案が終了していないにもかかわらずこの文書を廃棄処理しているという話、そしてまた、他の委員からも質問がございましたけれど、八億二千万円程度の廃産物の処理費用、これをディスカウントしたという問題、その費用についても、午前中の議論でも廃棄物の土地の断層の写真が残っていないようなことが明らかになったわけでございますが、様々な問題が指摘されていると思います。
 私が懸念しますのは、やはりこれ、財務省の信頼を大きく落としているんではないかということを危惧しております。特に、消費税、二〇一九年十月に消費税を上げなきゃいけないという状況の中で、やはりその大本である財務省の信頼性というのは、非常に私は重要じゃないかと思っておりまして、是非、財務省におかれましては明確にこの事案の解明を国民の皆様に示していただきたい、納税者に示していただきたいと思っております。
 ある論文を読みますと、税率、国民の負担率とその国民の政府やそして国会議員に対する信頼度というのは正の関数があると。ですから、国家公務員や国会議員を信頼している国では国民負担率は高く、そして信頼されていない国では国民の負担率は低いという論文もございまして、私は、やはり国の信頼、政府の信頼、そして我々国会議員の信頼なくして税率は上げていくことができないと思っておりますので、本当に、手続の問題のみならず、やはり私は財務省の信頼というものを重くもっと見ていただかなきゃいけないということを申し上げさせていただきます。
 先ほど、風間議員の方から公文書の保管について質問があったわけでございますけれど、私は、近畿財務局、この財務局の受付の記録保管について御質問させていただきたいと思います。
 まず、この受付の記録、もう翌日には廃棄処理したということでございますが、まず財務省の本省及び金融庁の本省ではどのような保管手続になっているか教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 外部の訪問者が財務省本省に入庁する際に記入いただいております面会受付票につきましては、財務省行政文書管理規則の細則六条により、保存期間は一年未満となっているところでございます。具体的には、日々の入庁管理という目的に鑑みまして、一日保存ということで取り扱っているところでございます。
○政府参考人(森田宗男君) お答えいたします。
 金融庁でございますけれども、金融庁の入庁受付記録の保管期間は、公文書等の管理に関する法律及び金融庁行政文書管理規則に基づきまして一年未満である受付当日までとなっており、翌日廃棄する取扱いとしているところでございます。
○藤末健三君 なぜ翌日廃棄するかということをちょっと教えていただけないでしょうか。ちなみに、国会の議員会館の受付の入室の保存期間、三年なんですね。なぜかと申しますと、入った方々で何か問題が起きたときに、その入館の受付データを基に様々なセキュリティーの頻度を上げていくということをしているわけですけれど、なぜ翌日に受付のデータを、受付票を廃棄しなきゃいけないか、理由をお教えください。これは財務省だけで結構です。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 財務省本省におきましては、外部からの訪問者について、面会受付票に記入された訪問先部局に確認を行った上で外部訪問者に入庁していただいております。その都度、このように適切に入庁確認を行っているところでございます。これはあくまで日々の庁舎管理、入庁管理の観点から行っておりますものでございますので、セキュリティー上の問題がその日に発生しなければ、その日ごとに事案が終了していると考えております。
 したがって、面会受付票につきまして、翌日廃棄したとしても、セキュリティー上特段問題があるというふうには認識していない次第でございます。
○藤末健三君 その日のうちに事案が発生しなくて、翌日とかその三日後、一週間後に分かった場合というのはどういうふうに想定されているんですか、お教えください。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 翌日廃棄した後、万々が一庁舎内で何か事案が発生したという場合につきましては、ほかの庁舎警備上の手段において適切に対応していくということとしてございます。
○藤末健三君 よろしいですか。一つお聞きしたいんですけれど、この管理細則の中において、入館票を速やかに粉砕、破棄を行うというふうに書いておるわけでございますが、よろしいですか、異常なき場合に速やかにというふうに書いてございますから、これは翌日と書いていないんですよね、翌日と。誰がこう解釈して、翌日とかその日のうちに破棄することになっているか、教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、外部訪問者が財務本省に入るときの面会受付票につきましては行政文書として考えられますので、財務省行政文書管理規則の細則六条により保存期間一年未満となっており、具体的には、日々の入庁管理という目的に鑑みて、一日保存、翌日、翌開庁日に廃棄ということにしているところでございます。
○藤末健三君 お聞きしたいんですけれど、これ、入館票の粉砕、廃棄処理を行うというふうに書いてございますね。この入館票に書かれた名前などを別に例えばリスト化して保管したりはしないんですか。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 今、粉砕をするというような何か規定になっているというのは、財務本省についてではないんではないかと思うんですけれども。財務本省がそうしているという御趣旨でございますか。
○藤末健三君 財務本省も近畿も両方ですよ。
○政府参考人(浅野僚也君) 財務本省と……(発言する者あり)恐縮でございます。財務本省と近畿財務局、また場所も違いますし、庁舎管理はそれぞれの部局、地域単位でやらせていただいておりますので、いろんな規定等はちょっと違うんではないかと思います。
○藤末健三君 まず、じゃ、二つに分けてお聞きしますけど、本省は入館票の粉砕処理は行っていて、その入館した方等のデータを例えばリストにして別にまた保管しているということはあるかないか、まずお答えください。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、面会受付票につきましては翌日廃棄ということにしておりまして、特段そこに書いてあることをリストにするというようなことはしておりません。
○藤末健三君 よろしいですか。本省においては入館した人のデータは一切残らないということをここで明言してください。後で調べたら分かりますから、その事実は。よろしいですか。ここに書いてあるのは、入館票は粉砕しますよということですけれど、入館した人のデータを残すかどうかは一切書いていないじゃないですか。
 私が基本的に、例えば我々がいますこの国会の議員会館の入出情報、これはもう三年間保存といいますし、あと一般的な企業の入出、会社に入った、ビルディングに入った人たちのデータってほとんどずっと電子化して保存するという状況なんですよ。私はそれが一般的だと思います。入館、誰が入ったかというデータに基づき、様々な事件が起きたときに対応するわけじゃないですか。それをわざわざ速やかに処理しているという。私はちょっとおかしいと思うんですよ。常識的に、データを何か取っている、票をなくす、廃棄したとしても、データは何か残していると思いますが、ないと言い切れるかどうか、ここでお聞きしたいと思います。お願いします。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 面会受付票につきましては、先ほど申し上げましたように、これは庁舎管理と安全管理、入庁管理という観点から行っておりまして、セキュリティー上問題がなければその日ごとに終わっていくと、事案が終了しているというふうに考えておりますので、これは翌日廃棄ということにしてございます。
○藤末健三君 しつこくて済みません。明確にお答えいただきたいんですけど、本省に入館した方のデータは残っていない、一切残していないということでよろしいですか。イエスかノーかだけで答えてください。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 私ども、入庁管理の、庁舎管理の観点からこの面会受付票を取っているわけでございますけれども、これにつきましては翌日廃棄ということにしておりまして、廃棄処分してございます。
○藤末健三君 質問に明確に答えていただきたいんですけれど、入館票を廃棄するのは分かりましたと。じゃ、そのデータをどこかにきちっと保管して、別途保管しているんですかということをお聞きしているんですよ。なかったらないと言い切っていただければと思います。後でどうなっているか、調査すれば分かる話ですので。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 面会受付票はこの来訪者に書いていただくわけでございますけれども、それを使って訪問先部局に確認を行うということには使ってございますが、その後、庁内でセキュリティー上の問題がないということであれば翌日廃棄をしているところでございまして、それをどこかに転記しているとか、そういうことはございません。
○藤末健三君 それでは、近畿財務局はどうなっているか教えていただけますか。同じ質問です。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 近畿財務局におきましても、庁舎管理上、来庁者には入館票を記入していただいてございますが、入館票は日々の入退館の管理という目的に鑑みまして、あそこ、谷町にあります大阪合同庁舎四号館でございますが、そこの入退館管理細則に基づきまして、翌日に廃棄する取扱いとしているところでございます。
○藤末健三君 最終的にまた確認させていただきたいんですけど、浅野審議官にお聞きしたいんですけれど、そのセキュリティー等を所管する立場として、ビルディングに入った人のデータを全く翌日消してしまうということについてセキュリティー上の問題はないかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 庁舎管理につきましては、万が一、庁舎内で何か事案が発生した場合にはいろいろな方法を取って適切に対応していくところでございますけれども、先ほど来御質問いただいております面会受付票につきましては、翌日廃棄という取扱いにしてございます。
○藤末健三君 もうこれは水掛け論になりますけれど、一つありますのは、翌日に廃棄するということはもう常識的に私はおかしいと思います、正直申し上げて。逆に、その情報を隠蔽するためにわざわざなさっているんじゃないかということを疑われることもありますし、あと、少なくとも他の省庁、まあ少なくともこの国会においては三年間の保存が決まっていますし、今、他の省庁もいろいろ話は聞いていますけれど、翌日にそのまま処理するというのは今のところ聞いていません、今のところは。明確に確認していきますけれど。その点は是非また引き続き議論をさせていただきたいと思います。
 実際に、森友の案件は終わりまして、私は税法の問題につきまして議論させていただきたいと思いますが。
 まず冒頭に、G20のことを御質問させていただきたいと思います。
 G20につきましては三月の十八日にコミュニケが発表されたわけでございますけれども、そのコミュニケの例えばパラグラフの十番目にございますのは、プログロース・タックス・ポリシー、成長を目指した税制の問題や、あとはタックスの安定性、確実性を確保するために国際的な協力をしようということを書いてございます。これにつきまして具体的にどのようなことを想定されているかということを教えていただければと思います。これは参考人で結構です。お願いします。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 今回のBEPSの報告の中で、今先生お尋ねになりましたのは、一つはBEPSプロジェクトの今後の取扱い及び税の安定性に係る関係、この二点だと思いますので、その部分について御説明をさせていただきます。
 多国籍企業による課税逃れに各国が協調して対抗いたしますBEPSプロジェクトにつきましては、二〇一五年十月に最終報告書が報告されたことを受けまして、現在、各国が合意事項を実施する段階へ移っているところでございます。
 今般のG20会合におきましては、昨年六月に京都で開催されましたBEPSプロジェクト実施フェーズのキックオフとなる会合において合意されましたBEPS合意の一貫した実施とそのモニタリング活動、更に多くの新興国、途上国の参加の促進等が着実に取り組まれていくということが確認されたものと理解をしております。今後、OECDにおきまして各国のBEPSプロジェクト合意事項の実施状況につきましてモニタリングを行い、必要に応じて着実な実施を各国に求めていくこととなります。
 また、BEPSプロジェクトについては、広範な国・地域が参加することによりましてその実効性が高まるとの認識の下、参加国は昨年六月の四十六か国から現在九十四か国まで拡大しておりまして、引き続き参加国の拡大を図っていくこととされているところでございます。
 日本としても、引き続き、BEPSプロジェクトの合意事項を踏まえまして、今般の外国子会社合算税制の見直しを始めといたします国内法の改正に着実に取り組んでまいりたいと考えておりますし、あわせて、他の国・地域による合意事項の着実な実施を促すことを通じて、租税回避防止に向けたグローバルな取組を引き続き主導してまいりたいと考えております。
 また、先生御指摘になりました税の安定性強化の点でございますけれども、これは昨年七月に中国の成都で開催されましたG20財務大臣・中央銀行総裁会議の声明におきまして、税の安定性は投資と防止を促進する上で重要であることが強調され、OECD及びIMFに対し継続して取り組む旨が要請をされました。これを受けまして、今回のG20会議におきまして、税の安定性に関する報告書がOECD及びIMFから報告されたところでございます。
 この報告書の中で、税の安定性を欠く状況とは、企業が自社に係る納税額を予見できない状態とされまして、貿易及び投資に悪影響を与えると位置付けられております。また、税の不安定性を解決する手段として、明確な法制ですとか執行における予測可能性等について検討していくこととされております。その上で、税の安定性の向上のために各国が、国内法制や租税条約の枠組みを通じて、税に関する紛争防止や紛争解決についての手法、新規法制に関するガイダンスや情報の適時の作成等に関する実践的な手法が提案されております。
 今後、同報告書の内容を踏まえて、各国が税の安定性向上に向けて自発的に取り組むとともに、OECD及びIMFが取組の進捗状況を二〇一八年に評価することとされております。我が国も、以上を踏まえまして、引き続き税の安定性の向上に向けた取組に貢献してまいりたいと考えております。
○藤末健三君 是非、このBEPSという、ベース・エロージョン・アンド・プロフィット・シフティングという、まあ簡単に言うとパナマ文書にありますように納税がどんどんどんどん海外に逃避していくということを防いでいただくことが、やはり国内納税者の、何と申しますか、税制に対する信頼をつくる意味では非常に大きいと考えております。
 局長、せっかくだからちょっとお答えいただきたいんですけれども、今このBEPS、海外に対する税の逃避みたいなことを防ぐためには、六十四か国が九十四か国に増えたということですけど、タックスヘイブンの関係の国々はどのように対応しようとしているか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) タックスヘイブンのその国につきましても、こういった枠組みの中にその議論に参加するということで参加国の拡大を図っていくこととされておりまして、何より重要なのは国際的な枠組みの中で二重非課税等の防止の枠組みをつくっていくことだと考えておりまして、参加国を増やし、なおかつ国際間におけるBEPSの議論を深めることによって、そういった議論に対応してまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君 是非、BEPSの議論を深めていただきたいと思いますし、私、一つ思うのは、ITシステムが大きな鍵になると思うんですね、コンピューター化していますので。その議論を是非是非、もう実際に動いているように見ていますけれど、深めていただきたいと思います。
 そういう形でこれから恐らくファイナンスのデジタル化がどんどん進むと思うんですけれど、このコミュニケの六番目のパラグラフにまさしくデジタルファイナンスの議論が書かれているわけでございます。
 FSB、ファイナンシャル・スタビリティー・ボードですかね、これは。金融安定化委員会と訳されると思うんですけれど、こういうFSBの議論、これから明確にフィンテックを国際的な協力によりキーレギュレーション、鍵となるレギュレーションを進めていこうということまで書かれているわけでございますが、そのデジタルファイナンスに対応するフィンテック技術を進展させるような規制についてはどのような議論があったか教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) このフィンテックに関しては、これは、G20においてはこれに対応できるほどいわゆるシステムができ上がっている前提で、システムって金融のシステムという意味ですよ。度々、現金をトラックで持ってこなきゃいかぬという国とレベルが違いますから。そういった国と違って、デジタル等々の技術革新というものは、対応できる素養はまず下地があるという大前提の上に立って、その上で、一か国でこれやっても全然意味がありませんので、今、中国から金はこっちへ送れませんでしょう。実際どうやって送っているか御存じでしょう。そういったところをよく現実を知った上での話じゃないとこの種の話はできませんので、いろんな意味で、私どもが今般のG20のコミュニケにおいて、デジタル金融がもたらすということによって、これは利益もありますけれども、同時に潜在的なリスクというのがこれは大きくありますので、そういった観点から、これはクロスボーダーを含めたいわゆる監視を行っていかないととても無理ですよという点が一点。
 もう一点は、フィンテックに関して、金融安定の観点からは、この課題についてということで議論を両方で進めていかないと、片っ方だけでこだわると、技術的な話ばっかりしちゃうと元々の信頼性とかいうものがなくなっては話になりませんのでということなので、このフィンテック等金融イノベーションの進展に向けた取組を進めていくとさせていただいたところです。
○藤末健三君 是非、我が国がイニシアティブを持ってこのフィンテックの議論を進められないかと思っております。今、例えばスマホ、恐らくこれからもうスマホが銀行になるんではないかと言われているわけでございますけれど、その中において、我々日本のテクノロジーが、そしてサービスが国際的にある程度の地位を占めるように、是非金融庁、金融産業育成庁に変わるというふうに大臣はおっしゃっていただいているわけでございますので、頑張っていただきたいと思います。
 そういう中で、G20の話はこれで終わらさせていただきまして、税の話をさせていただきたいと思います。
 所得税についてでございますが、私は、まず税の議論をするときに何が必要かと申しますと、一つは財政の健全化という議論が大事ではないかと。特に、二〇一九年の十月に消費税率を引き上げるという議論でございますが、これについての麻生財務大臣のお考えをまずお聞きしたいということと、もう一つございますのは、税はやはり所得の再分配機能の根幹だと思います。税で集め、そして社会保障等で配っていくと。このバランスが崩れますと、やはり格差がどんどんどんどん拡大し社会的な安定性は失われるんではないかと。
 この税と社会保障のバランスの向上ということにつきまして、是非、消費税率の引上げ、そして格差をなくすための税と社会保障のバランスの向上につきまして、麻生財務大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。お願いします。
○国務大臣(麻生太郎君) 社会保障の持続可能というのは、日本にとっては、これは少子高齢化等々に伴いまして、我々にとっては待ったなしというか最も大事なところなんで、それに加えて財政の健全化という問題もあります。したがって、消費税率の一〇%への引上げというのは、これは国民の安心というものを支える社会保障制度を次の世代に確実に送っていくという責任を果たすと同時に、市場また国際社会の方から見て日本の財政状況というのは異常ですから、そういった状況に対してちゃんと国はきちんとそれを返していくと、そういった信認というものを確保するという観点からも大事なところなんですが。
 もう一回、その格差の話にも関連しますけれども、我々は財政健全化をやっていくと同時に、我々はその一〇%のものを何に使うかというところが一番大きな問題でして、そこは、我々は未来への投資を実現する経済対策等々いろいろなことを申し上げてきておりますけれども、これは社会保障と税の一体改革ということでスタートしておりますので、そういった意味では、きちんとこの格差等々、社会保障、保険等々いろいろなものがありますけれども、そういったものをきちんと対応できるように万全を期してまいらねばならぬと思っております。
○藤末健三君 私も、もう本当にこの消費税の引上げは必ず行わなきゃいけないと思いますし、同時に、消費税を引き上げたその財源を格差是正、また、私は特に教育格差の負の循環をなくすための教育などに充てなきゃいけないと思っています。
 ただ、これは繰り返しでございますが、私は、やはり税率を上げ国民の皆様に負担を強いる、お願いするときには必ず必要なことは、やはり一つは税金の無駄遣いがないということ、私は、もうこれまた繰り返しになりますけれども、佐川局長にもう本当にきちんと御説明いただきたいとずっと願っているんですが、やはり国のお金がきちんと使われている、今回やはり多くの国民の皆様が疑問なのは、初め八億、九億円、失礼しました、まあ十億円近くの価格が付いていたものが八億円ぐらいのディスカウントをされ、で、その八億円の根拠がよく分からないと。かつ、経緯もよく分からない、なぜかというと、文書を捨てたという状況になっておられまして、私は、やはりきちんと税金が使われているという本当にこの信頼がなければ、税金を上げていくというのは非常に難しいことではないかと思っています。
 その消費税を上げる私は旗手であるこの財務省においてこのような問題が生じていることは本当にゆゆしき事態だと思いますし、また同時に、我々国会議員も、この国民の、そして納税者の方々の信頼を本当に回復しなきゃいけないと思っています。
 私は、個人的な意見だけを申し上げますと、次の二〇一九年十月の消費税は絶対上げなきゃいけないと思いますし、これは与野党を超えて私はやるべきだと思っています、正直申し上げて、その意思を持った国会議員が集まりということを申し上げておきたいと思います。
 私は、この消費税の増税の問題、そして所得配分機能の強化については、これは民進党時代、民主党ですね、当時、当時の民主党が政権与党時代に法律を整備させていただいたマイナンバーが非常に有効ではないかと考えておりますが、このマイナンバーの活用による、税を集め、そして本当に支援を必要としている方々に支援をさせていただくことができると考えますが、そのマイナンバーの活用によるこの所得の再分配機能の強化、是非政府の意見を聞かさせていただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人(向井治紀君) お答えいたします。
 マイナンバー制度は、当初の民主党の案以来一貫して税、社会保障の公平公正な社会の実現というのをこのマイナンバー制度において実現すべき大変重要な課題であると認識しております。
 この点、マイナンバーの利用や情報提供ネットワークシステムによる情報連携によりまして所得や他の行政サービスの受給状況を把握しやすくするため、負担を不当に免れることや給付を不正に受けることを防止しつつ、本当に困っている方にきめ細かな支援を行うことが可能となると考えております。
 具体的には、例えば税務におきましてマイナンバーを利用することにより、より正確な所得把握が可能になる、あるいは生活保護の事務において情報連携を行うことで健康保険や年金などの受給状況を効率的に把握することが可能となり、適正な給付の実現に資する。一方で、手を差し伸べるべき者に手を差し伸べるという観点からは、高額医療・高額介護合算制度におきまして、医療保険者や介護保険者との間で情報連携を行うことで制度の対象者を行政の側で把握し、給付漏れの防止に資するというふうなこともございます。
 いずれにいたしましても、マイナンバーは、効率かつ公平公正な税・社会保障制度を維持していく、確立していくために、そういう各人の公平な、公正なそういう負担能力それから給付、そういったものを把握することによりましてまた新たなそういうふうな制度もつくることができるようなインフラともなっております。
 そういうふうなことを考えながら、これらのマイナンバーのメリットを実現するために関係省庁と一丸となり、取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君 向井審議官におかれても、本当に長い間ずっと頑張っていただいてありがとうございます。
 ただ、私、苦言を呈するわけじゃないんですけれど、このマイナンバー、よくいろんな方とお話をしていますと、何やりたいかよう分からぬと。何か通知は遅れてくるわ、わざわざ役所に取りにいかないかぬわ、手続は面倒くさくて、何のメリットがあるんですかとよく聞かれるんですよ。私は、やはり、私が聞かれたらお答えするのは、これは将来的に、今まで、例えば税のシステム、あと年金のシステム、生活保護のシステムとか介護のシステムがばらばらだったものを一つにまとめて見れるんですよと、ですから、本当に、例えば、もう資産をいっぱい持っていてお金を持っている方々が少し譲って、例えば年金が月額三十万で資産が一億円ある人は年金をちょっと我慢してもらって、本当に三万円しかもらっていない方々にこうやって譲ってもらうことができるんですよとかそういう説明をしているわけでございますけれど、やはり実際に国民の皆様にどういうことを役立つかということを、まだまだ言いにくいところはあるとは思うんですが、そういう哲学をきちんと伝えていただきたいと思います。
 私は、このマイナンバーがなければ、先ほども申し上げました税金がきちんと納められているんだと、みんな公平なんだという信頼、そしてまた本当に必要としている人のところにちゃんと届いているんだよという安心、これは、私はこのマイナンバーなくしてはできないと確信していますので、是非もっと力を振るっていただきたいと思いますし、私もできることはいろいろさせていただきたいと思います。
 また、今やっぱり心配になっていますのは、やっぱり内閣官房がもっと周りを全部統合していただきたいなという。各省庁やっぱりばらばらにシステム開発をしていて、ある役所はやっぱり正直言って予想どおり遅れています、もう当時からここは危ないんじゃないかというところが。ですから、そういうところをきちんと叱咤激励しまして、マイナンバーの意義を国民の皆様に伝えていただくとともに、システムをきちんと確立していただくことを是非やっていただきたいとお願いさせていただきたいと思います。
 この税の所得分配機能につきまして、是非私が議論させていただきたいのは、地域の税収の格差が余りにも広がっているんではないかと。そして、同時に、地方交付税交付金制度で地方の税の収入の格差を是正するようなことを総務省を中心にやっていただいているわけでございますけれど、もう余りにも格差が付き過ぎ、地方交付税交付金制度で補正できないところまで来ているんではないかというふうに私は今思っております。
 例えば、地方の税金を見ますと、例えば個人住民税、一人当たりの個人住民税を見ますと、全国平均を一〇〇としますと東京は一六三になります。これはたしか二〇一五年のデータですね、じゃないかと思いますが、一六二。一方で、最低の沖縄は六〇・四ということでございまして、何と二・五倍以上の開きになっているという、個人住民税。あと、地方法人税につきましては、東京都は全国平均を一〇〇とすると二四六、そして最低の奈良県は何と四〇になっていると、六倍の格差。あと、地方消費税、東京が大体一三〇のところ、沖縄は七五、これも二倍近い格差。そして、固定資産税も、東京は一五七・六、一番低いところはどこかと申しますと長崎でございまして六七・八と、これも約二・五倍という形になっております。
 このように、地方の公共団体が地方の税を集めるという機能、もう二・五倍ぐらいの差が付いている、東京が突出している状況でございまして、また同時に、地方交付税で補正をして、後のデータが欲しいということを申し上げたんですけれども、実は出てきませんでした。実際に地方交付税で補正した後に一人当たりの税収と申しますか、補正した後の税収はどうなっているのかというのはちょっとデータがいただけなかったんですけれど、もうそろそろ地方の格差を是正するための制度の見直しをやるべきときに来ていると思うんですが、その点につきましては、原田総務大臣、いかがでしょうか。
○副大臣(原田憲治君) お答えを申し上げます。
 これまでも偏在性の小さい地方税体系を構築する観点から取組を進めてまいりました。さらに、税制抜本改革法においても、偏在性の小さい地方消費税の充実と併せて、偏在性の大きい地方法人課税の在り方を見直すことにより税源の偏在性を是正する方策を講じることとされており、この規定を踏まえ、法人住民税の一部を交付税原資化するなどの偏在是正措置を講じておるところでございます。
 税源の偏在性を是正するための措置を講じてもなお税源の偏在性が残ることから、地方交付税により財源の不均衡を調整し、全国どのような地域であっても一定水準の行政を確保するための財源を保障することが引き続き重要です。そのため、社会保障関係経費など法令等により義務付けられている経費を的確に算定するとともに、人口減少等の地域の実情を把握し、地方交付税の算定に反映することが必要と考えています。例えば、平成二十九年度におきましては、引き続き地方財政計画にまち・ひと・しごと創生事業費一兆円を計上し、地方交付税において人口減少対策や地域経済活性化等に取り組むための財政需要を算定することとしております。
 今後とも、税源の偏在性が小さく税収が安定的な地方税体系を構築するとともに、地方交付税の財源調整機能と財源保障機能が適切に発揮されるよう取り組んでまいります。
○藤末健三君 これ、総務省の政府参考人で結構ですので、データがあったら教えていただきたいんですけれど、実際に、今、地方交付税交付金で補正した後に、一人当たりの使える税金、どのぐらいの格差があるかちょっと分かりますか。分からなかったら分からなかったで結構ですけれど、教えてください。
○政府参考人(池田憲治君) 恐れ入ります。ただいま手元にそういった数字を持ち合わせておりません。
○藤末健三君 恐らく、手元にないというか、多分作ってないんですよ、それ、実は。私調べたけどデータありませんでしたから。だから、皆さん、聞いてくださいよ。交付税を配った後にどれだけの格差があるかというのは分からないんですよ。ここに、手元にありますのは、税収がどれだけ地域格差があるかというのは出ていると。ただ、一方で、じゃ、交付税で平らにしましたよと言っているけれど、実際僕が調べている推定データでは格差は残っています、圧倒的に。
 何が起きているかと申しますと、多分、皆様の御地元、各委員の御地元もそうですけれど、私がある県に行ってびっくりしましたのは、ある市が並んでいるんですけれど、そこに、インターネットに情報が書いていまして、うちの市は保育園がただですよと、こういって、あと中学校まで病院は無料ですよと、だから若い人たち来てくださいと書いてあるんですよ。で、実際何が起きているかというと、隣の町の人たちがどんどんどんどん移住しているという。そうすると納税者が増えますよね。じゃ、一方で移住された町はどうなっているかというと、移住できない高齢者の方々が残っているんです。そうすると、介護の負担などがどんどんどんどん切られていくというような状況が起きていまして、これが私は現実だと思いますし、これが同時に都道府県単位でも私は起きていると思うんですよね。
 それは、是非、もう原田副大臣もそうですけど、麻生大臣ですね、私は、もうこの今人口が減少しどんどんどんどん一極集中が進む中で、恐らく地方との格差を是正するための税制の在り方を大きく変えるときに来ていると思いますので、是非、これは恐らく役所の人たちはできないですよ、役所の人たちは与えられた法律を運用するのが仕事ですから、変えるのは僕は政治の仕事だと思います、これは、圧倒的に。
 私がいつも総務省の方々に申し上げていますのは、一票の格差をこれからどんどんどんどん是正するという動きになったときに、恐らくこれから首都圏の国会議員はどんどんどんどん増えてくると、そして、首都圏の国会議員がもう過半数を占めちゃえば、地方は恐らく切り捨てられますよと申し上げています、私は、総務省の役所の人たちに。実際に、私は、そうなる前に、今こそこの状況の中で、やっぱり地方のことを考え、地方のことを思う議員が出ているわけですから、まだまだ、この状況で是非、この地方の税収の格差の是正を、議論を進めていただきたいということをお願いさせていただきます。これは、私は喫緊の課題だと思うんです、これは本当に。是非お願いしたいと思います。
 続きまして、この所得税法の中におきます企業関係の税について質問させていただきたいと思います。
 私は元々経済産業省という役所におりましたので、実際自分で税制つくったりさせていただきました。その中でいつも考えていましたのは、いかに税金を取るかという話ではなく、産業政策、政策的にこの税制をどう使うかということを考えておりまして、一番、私は、特に国際的に活動する企業に対しては、国際的な課税のイコールフッティングが大事じゃないかとずっと思っております。
 そういう中で、今回、研究開発税制の強化が図られるわけでございますけれども、私は正直申し上げて、全然、いろんな議論を見ていますと、特定の企業だけを支えるのはおかしいんじゃないかという議論がございまして、確かに特定の企業に集中しているかもしれません、減税が。ただ、その企業は何かと申しますと、一つありますのは、研究開発の費用をどんどんどんどん増やし、強化しているということ、そしてもう一つ大事なことは、隣の韓国や中国の企業と戦っているということだと思うんです、私は。それを議論しないで、ある企業だけがどんどんどんどん減税されてけしからぬという議論はないと思っていまして、是非、この研究開発税制の強化の必要性につきまして、政府の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 もし、麻生大臣、よろしければ、これは経産省が答えることになっていると思いますけど、麻生大臣のお考えもちょっと、もしよろしければお聞かせください。お願いします。
○政府参考人(保坂伸君) まず、経済産業省からお答え申し上げます。
 企業の競争力を強化いたしまして経済成長を実現していくためには、安定的な研究開発投資が不可欠でございます。研究開発税制はこれを後押しする制度として非常に重要だと考えております。
 議員御指摘のとおり、諸外国におきましても税制による支援措置を講じ、企業の研究開発投資が安定的に行われることを支援してございます。例えば、中国につきましては、国家重点分野に該当する研究開発投資に限った支援措置を講じてございまして、追加損金算入という形式であるというふうに承知してございます。
 制度の仕組みにつきましては国ごとに様々な違いがございますので、単純な比較は困難だとは考えておりますが、我が国におきましても、国際競争上、諸外国と比較して遜色ないレベルの支援措置を講じていくことが重要であると考えている次第でございます。
○国務大臣(麻生太郎君) 今、藤末先生の御指摘のあったとおり、これは、日本のやっぱり経済成長というのを今後とも支えていく礎にはこの研究開発促進税制というのはすごく大事なものなんだと、私は基本的にそう思っておりますんで、これまでもかなりいろいろやってきているんですが、諸外国でもこれは同じようなことをやっておるところは幾つもあるんですが、国ごとに対象となるものが異なっている、当然のことなんですが、日本の得意なところにやらないと意味がありませんので、そういった単純な比較というのは困難なんだとは思っておりますけれども。
 私どもとしては、この研究開発税制については人件費とか減価償却とか外部委託費など、幅広く対象としているというのに対して、外国なんかを見ていると、例えば減価償却費や外部委託費の研究開発税制への対象費用については制限があるようにしているといった違いがあるんだと思っております。
 いずれにしても、我々としては、今般の税制改正においても総額型といったような、従来までと違って、試験研究開発といったようなものについてさらに今までの額よりプラスやったところ、その分についてはさらにというような形で、最大一四%というような形でさせていただいておりますけれども。大きなところは、もうそれ以上やらなくなったところはそれはそれまでにしちゃって、全然別のところでやっているところ、また、中小企業のところについてはそれをもっと更に率を増やすとかいった形でいろいろ触らせていただいておりますんで、こういったものがどういった形で出てくるか、今後、この一年間よく見て、その企業の対応をよく見てから更に研究させていただきたいと思っております。
 いずれにしても、この研究開発というのは、これからの時代、この数年間、IoTとかフィンテックとかいろんなのが出てきますけど、こういったものに全部関係してきますので、非常に大きなものになるだろうと思っております。
○藤末健三君 ありがとうございます、大臣。そういう意味では、私は、今回この研究開発税制を拡充して研究開発の対象範囲を広げていただいたと、サービス等に、これは非常に大きな意義があると思います。
 ただ、私は、やはり是非お願いしたいのは、国際的なイコールフッティングという話がございまして、やはり隣の国、中国や韓国、もう製造業のライバル、あとドイツですね。ドイツは、調べますと、中小企業の研究開発の手当てとか税の手当てが非常に厚いんですよ、ドイツは。これ是非研究していただきたいと思いますが、例えば予算でいうと、中小企業の研究開発予算は実は日本の三倍ぐらいありました、三年前に調べたら。それぐらい研究開発に重点的に行っておりますし、私がまた思いますのは、この税制、税金を一回いただいてから役所がプロジェクトをつくって、何かIoT何とかをやりましょうというよりも、税を安くして企業の判断で新しいイノベーションに投資してもらった方が合理的だと思っています。なぜかと申しますと、役所がプロジェクトをつくって予算要求して始めるときはもう大体一年半とか二年たっているんですよね。もう完全に出遅れているという、正直申し上げて、このイノベーションの回転が速い中で。
 ですから、私は、政府がプロジェクトをやるということはもう基本的に余りしなくていいと思っていまして、逆に、この税を安くし、本当に研究をどんどんどんどん伸ばしているところをもっと加速するということを集中的にやることが我々のこの日本国の経済を再生させる大きな足掛かりだと思いますので、もっともっと、これは経産省ももっと研究してやっていただきたいと思っています、これは本当に、ということも申し上げておきます。
 また、次にやりますのは自動車の税制の見直しでございますが、これもまさしく様々な自動車に関する税の負担は大きい状況でございます。また、特に軽自動車、これはもう庶民の足でございますが、この軽自動車もやはり増税され、今売上げが落ちているという中、やはりこの軽自動車、特に軽自動車は何と国内でしか造っていませんので、軽自動車が売上げ落ちますとそれだけ工場の稼働率が落ちるという、言わばそういうものなんですよ、実は。輸出はしていませんし、かつ外国からも輸入していないという、それが軽自動車でございますので、やはり軽自動車もその雇用とか産業という位置付けでは非常に重要なものではあると思いますが、この自動車関連の税制についての考え方、それぞれ総務省、財務省からお聞きしたいと思います。お願いします。
○政府参考人(開出英之君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、自動車関係税制につきましては、税負担は軽減すべきだという主張がなされていることは承知してございます。一方で、地方団体からは、自動車に関する地方行政サービスに要する費用は自動車関係諸税の税負担を上回っているでありますとか、国、地方を通じる厳しい財政状況の下では代替財源のない負担軽減は困難といった意見が寄せられております。また、諸外国と比較しても、燃料課税や消費税合わせた場合につきましては、我が国の負担は必ずしも高い水準にはないという指摘もございます。
 今後の車体課税の見直しにつきましては、こうした主張も踏まえつつ、道路等の行政サービスを提供するために必要な税収の確保という視点に立ちつつも、一方で、自動車産業が我が国経済や地域の雇用を支える重要な基幹産業であるとの認識も持ちながら検討する必要があると考えてございます。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 ただいま総務省からも御答弁ありましたけれども、日本の自動車関係の税負担につきましては、車体課税、燃料課税、消費税合わせたベースで見ますと、欧州諸国と比べて必ずしも高い水準にはないという認識を持っております。
 車体課税につきましては、リーマン・ショック以降、エコカー減税や税率の引下げ等を行った結果、車体課税全体では税収が〇・八兆円近く減少しておりまして、そういう意味ではユーザー負担の軽減を図ってきたところでございます。
 また、自動車重量税につきましては、自動車の走行が道路損壊等の社会的費用を発生させている、また、自動車ユーザーは道路整備等による利便性向上の恩恵を受けているという原因者負担、受益者負担の観点も踏まえて自動車ユーザーに御負担をいただいているという観点もございます。
 今後の車体課税の在り方につきましては、こうした観点、また国、地方の財政事情なども踏まえて検討する必要があると考えておりますけれども、道路や橋の老朽化等も進んでおりまして、維持管理、更新に多額の財源が必要となっていくと、ということもございます。一方で、自動車産業のことも考える必要があって、そういうことも踏まえて今回の税制改正も段階的な改正をしているということでございまして、こういったことを総合勘案しながら今後も考えてまいりたいと考えております。
○藤末健三君 自動車の問題につきましては、やはりいろんな環境は変わっていますので、その環境変化を踏まえて見直しをいただきたいと思います。
 今、主税局長から〇・八兆円の税金が減っているということでございますけれども、その多分多くの部分が売上げが落ちているからじゃないかと私は思うんですよね、減税というよりも、大幅に落ちていますから、売上げが。それで、なぜ売上げが落ちるかといったら、いろんな要因はございますけれども、やはり車を乗っている期間が、平均の車に乗っている期間がどんどんどんどん延びているという現象もございますので、私は、やはりとにかく税を取ろうというような発想のみならず、もうちょっと総合的に考えていただき、やはり車を購入するときの負担を軽減し、利用者がやはり新しくて安全で燃費がいい車に乗るというようなことも是非考えていただくべきではないかと私は考えています。
 特に、軽自動車についてちょっとお答えいただいていなかったと思うんですけれども、原田総務副大臣に、この軽自動車についての税の考え方、お答えいただけませんでしょうか。お願いします。
○副大臣(原田憲治君) 軽自動車につきましては、公共交通機関が不十分な地域において、生活の足として、また農業や物流を支えるものとして重要な役割を果たしておることは十分に理解をしています。
 その上で、今後の軽自動車税の在り方については、自動車産業が我が国の経済や地域の雇用を支える重要な基幹産業であるとの認識を持ちつつ、道路、橋梁等の財政需要の状況、軽自動車と小型自動車の税負担のバランス、税制が経済に与える影響等を勘案し、地方団体や関係者の意見を伺いながら総合的に検討していく必要があるものと考えております。
○藤末健三君 是非、原田副大臣にお願いがございますのは、自治体の方に話を聞かれたら、それはもう税金取ってくれとおっしゃるに決まっているんですよ。もうこれ間違いないです、私、総務省に昔いましたから。私がお願いしたいのは、関係者の中に是非利用者を入れていただけないでしょうか。今もう地方に行くと、もう車、普通車買わないで全部軽自動車という家、ありますよ、正直申し上げて。車のやっぱり保有コストや購入コストの負担が大きいから、全部軽自動車に替えられるというお話もありますし。
 そしてまた、繰り返しではございますが、軽自動車は全部国内で造っています、本当に。これは輸入はないんですよ。ですから、軽自動車の販売が増えれば国内の産業は潤うという、そういう図式になっていますので、より広い観点から議論することをここはお願いしたいと思います。
 恐らく役所の方がもう率先して議論すれば、もうとにかく取れるところから取ろうという話になっちゃうと思うんですよ、私は正直申し上げて。その中で、やはり地方での足というと、やはりもうどんどんどんどん公共交通がなくなっていく中で、やはり私は軽自動車みたいな安価で乗りやすい輸送手段、私はその利用者の観点を忘れないでいただきたいと思っております。
 また、企業関係の税制につきましては、是非、この石油関係税制を、これはもう完全に二重課税、タックス・オン・タックスになってございますので見直していただきたいと思いますが、星野主税局長、お考えをお聞かせください。お願いします。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 先生から、揮発油税が消費税との間でいわゆるタックス・オン・タックスとなっており問題ではないかという御指摘だと思います。この点につきましては、揮発油税等の個別間接税は原価の一部を構成するものであります。消費税の課税標準である価格に個別間接税を含むという取扱いは、これは国際的に確立した共通のルールとなっております。こういったことを踏まえますと、そのこと自体に特段の問題があるとは考えておりません。
 なお、日本のガソリンに係る税は欧州などの主要国と比べて必ずしも高い水準にはないものと認識をしております。
○藤末健三君 是非、石油税制については、もうお答えはそういう形になるとは思いますけれども、消費税を上げるときに抜本的に見直すということになっておりますので、見直しに向けた議論を深めていただきたいと思いますし、また同時に、石油化学製品の原料に関する課税の在り方を伺わさせていただきたいと思います。
   〔委員長退席、理事長峯誠君着席〕
 今、石油化学製品の原料、ナフサと言われるものでございますが、これにつきましては租税特別措置法という法律で減税していると。一回課税をした上で、その後に課税を外す措置をして、そして税をなくしているという状況で、一回課税されているような状況になってございます。
 これは、私たち民進党が政権与党時代、民主党時代のときにこの租税特別措置法を止めました。何が起きたかと申しますと、一回その原料のナフサに課税されてしまったんですね、企業は。それも何千億円という規模の課税になっていました、当時。そして、企業はもう大慌てで、このまま税金が掛けられたら企業はもう会社は潰れるというような状況になっている。我々は、新たにそのナフサに対する原料課税を止めるという法律を通させていただいたわけでございますが、実際に我々が政権与党時代に、その租税特別措置法、二年に一回見直しをするものを期限を切らずにずっと租税特別措置法で担保しますよと、二年に一回の見直しはなくしますよということで決まったわけでございますが、私はそもそも課税すること自体がおかしいと思うんですよ。
 なぜかと申しますと、局長、聞いてくださいね、また租税特別措置法が止まる可能性があると思うんですよ。そして、それが止まったときに企業に対しては一回課税されるわけですよ。企業の会計が大きく変わる。その過ちがまた起きるかもしれない。当面、恐らく、もう半分、実質的に恒久化しているからいいですよとおっしゃるかもしれませんけど、私が申し上げたいのは、もう答弁を聞く前から申し上げますけれども、租税特別措置法でカバーしているという今の状況が続く限り、租税特別措置法がまた何らかの理由で止まったときに、企業はもう数兆円というこのナフサの原料費、そこに課税されることになると思いますけれども、この状況をどう考えますか。局長、お願いします。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 石油石炭税における原料用ナフサに係る免税措置でございますけれども、揮発油税等、この税も含めましてそういった税は、その用途ではなくて揮発油等の消費一般に担税力を認めて課税をするものでございまして、その上で、石油化学業界の国際競争力等への政策的配慮から免税等の措置が講じられているという、そういう制度的な整理がなされていると考えております。
 先生今御指摘になられましたとおり、この租税特別措置ということになっているわけでございます。平成二十四年度の税制改正以前は二年ごとに延長されておりましたけれども、二十四年度税制改正におきまして政策税制措置による安定的な設備投資の支援や我が国産業の国際競争力の確保という観点等も踏まえて適用期限を撤廃をいたしまして、現在は期限のない措置になっているということでございます。
○藤末健三君 局長、問題は、期限が切れていないということよりも租税特別措置法というので掛かっていることが問題で、一回掛けたものを外していることが問題なんですよ。私が知っている範囲では課税しているところはないですからね、ほかの国で、はっきり申し上げますけど。それこそまさしくイコールフッティングですよ。ほかの韓国とか中国のそういう石油化学製品メーカーと戦っているんですよ、日本の企業は、国内で。なぜそうやってわざわざ足引っ張ることを政府がしなきゃいけないのかっていう、それを本当に考えてください、絶対に。やる気なくしますよ、産業界。いや、本当にもうこれ答えいいです、何を答えるか分かっていますから。
 是非、麻生大臣、この話、大臣、頼みますよ、本当に。日本の国内で頑張っている企業のためにもやってください。これは、もう役所の方が言うことはオウム返しで分かっているからもう聞きません、これは。是非お願いしたいと思います。
   〔理事長峯誠君退席、委員長着席〕
 それで、最後でございますが、国税関連の人員の強化についてお聞きしたいと思います。
 昨年、国際戦略トータルプランということでございまして、先ほどG20でBEPSの話を議論させていただきました。国際課税をどう対応していくか。パナマ文書の問題とかいろいろ出ていますけれども、そういう中で、昨年十月、国税庁が国際戦略トータルプランを出していただいた。
 是非、これは大塚副大臣にお聞きしたいんですが、国税税務官一人当たりの脱税の指摘額というのは分かりますか。分かればちょっと教えていただけますか。推定値で結構です。
○副大臣(大塚拓君) ごめんなさい、国際税務専門官ではなくて国税……
○藤末健三君 どっちでもいいですよ。分かった方。
○副大臣(大塚拓君) 一応私への質問通告という意味で国際税務専門官のことがございましたので、取りあえずそちらをお答えしたいと思いますけれども、先ほど来BEPSのお話も出ておりますけれども、とにかくしっかりと税収を確保するという意味で、国際課税は今非常に重要だと認識しておりまして、国際税務専門官を中心に調査を行っているところでございます。この国際税務専門官については、全国の国税局及び税務署に三百六十三人配置しておりまして、特に平成二十九年度予算においては更に九人の増員を計上するということで、体制の強化に努めているところでございます。
 二十七事務年度においては、海外取引に係る調査において、法人税に関する申告漏れ所得金額二千三百八億円、所得税に関する申告漏れ所得金額六百三十六億円が把握をされているということでございまして、先生の御質問の趣旨からするとしっかり稼ぎ頭になるわけですから、人数を増やせばしっかりそれだけ申告漏れも減らすことができるということで、これは私どもとしても、これは国税専門官も同じだと思いますけれども、しっかり稼いでいただくためにも、人数を増やせばそれなりに収入が増えるという意味で頑張っていきたいというふうに思っておりますけれども、単純に一人増やしたら幾らという計算がなかなか難しいところもありまして、国際税務については、特に最近、租税回避の手口がいろいろ巧妙化、複雑化しているところもございますし、いろいろな職種の人間がチームで仕事をしているということもありますので、一概に一人幾らというふうに言い切れないところがあるわけですけれども、しっかり増やせばそれだけ税収は上がるだろうというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君 是非強化していただきたいと思います。
 先ほど大塚副大臣からもございましたけれども、公務員の定数は多分増やせばそれだけ給与を払わなきゃいけないから税金が使われて終わりじゃないですか。ただ、国税の人たちは、人数増やせばそれだけ税の払い忘れとか、あえて言えば脱税などを指摘することによって税収を増やすことができるというのは大きなポイントだと思っています。
 多分国の方からなかなか言いにくいことなので私が個人的に計算したデータを申しますと、二〇一五年度の法人海外取引等に関する申告漏れと所得金額を見ますと、大体二千三百八億円でございます。そのうち、恐らく二〇%ぐらいの税率じゃないかと推定しますと、四百六十億円、海外の法人取引に関する税が増えているんではないかと。また、海外の申告漏れが大体六百三十六億円が指摘されていますので、税率が二〇%だとすると百二十億円ぐらい。合計で五百八十億円となりまして、現在、海外関連の調査官、国際税務専門官は三百六十三人ということでございますので、大体一・五億円ぐらい、一人当たりですよ、税収増やしているんではないか、貢献しているんではないかと推定できます。
 ポイントは何かと申しますと、G20でも、BEPS、外国との取引による税の海外への移転みたいなことに対してはこれからどんどんどんどん対応していこうということでございますけれども、国際税務専門官、増やしていただいたということでございますが、今三百六十三名でございますけど、何と税務署は五百二十四ございまして、各税務署に一人いるような状況でもないわけでございます。一人の人間がいろんな税務署を回っているような状況でございまして、是非この増強をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○副大臣(大塚拓君) 先ほども少し申し上げましたけれども、我々としてもしっかりこの人員は増強していきたいというふうに思ってございますし、増強すればそれだけ税収の基盤に貢献ができるというふうに考えてございます。
 ただ、その一・五億円という数字がなかなか一対一対応で説明し切れないところがあるというのも事実ではございますけれども、是非先生方からも御支援をいただいて、この件に関して我々は要求側でございますので、しっかり頑張っていきたいというふうに考えてございます。
○藤末健三君 また、先ほど国際税務官、国際税の関係のことを申し上げましたけど、国税の業務量の推移を見ますと、例えば対象となる法人数は、平成元年と平成二十七年を比較しますと、平成元年二百三十五万社だったものが三百五万社、平成二十七年には三百五万社と一・三倍になっていると。また、あと連結制度がございますので連結法人見ますと、平成二十二年、税務の対象の法人六千五百社が平成二十七年には一万一千五百五十五社ということで、一・五倍になってございます。このように、国税の業務の量は、法人数も増加しており、いろいろ増えてはおるわけでございますけれど、是非この国税庁の定員を増やしていただきたいと思います。
 繰り返しでございますが、国税庁の職員は税収を増やす一助になるということでございますし、また同時に、これから税の、国民の皆様に負担を仰ぐ中で、公正で公平できちんと信頼できる税システムを、制度をつくり、体制をつくっていただくことは非常に重要だと思いますけれど、是非、麻生財務大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣(麻生太郎君) 税務職員を増やそうというのに賛成する党というのは余りありませんでね、世の中には。ほかの役人はどんどん減らすのに税務署員だけ増やそうという話ですから、なかなか難しいんですよ、話は。
 ただ、今おっしゃるとおりにインターナショナルな話になってきていて極端なことに今なってきていますから、少なくとも日本に訪れる外国人の数がこの四年間で三倍というようなことになりますと、当然のこととして税関の職員だけでもうとてもじゃないけど間に合わないというのはあちこちで起きていて、結果として大きな空港で待ち時間が二時間だ、二時間半だということになってきている大きな理由はここに引っかかってきていますので、いろんな意味でこの点は、急激に養成するったって、そんな一年や二年ですぐ税務署員が務まるわけありませんから、かなり時間が要するという話でもありますので、長期的なことを考えてやっていかないかぬと思って、これは対処させつつでありますけれども、傍ら、いろんな御意見がありますのでなかなか難しくて、昨年一年間で久しぶりに純増一です。
○藤末健三君 いや、本当に昨年、久々に純増していたことはもう存じ上げております。
 ただ、私、G20の議論でも申し上げましたように、これから国際的な税の調和というのが非常に重要になるということは間違いないと思います、これは。BEPSの議論がどんどん進み、恐らく設計ができて、それを実施する体制がもう近くになってくるということ、そのためには、やはり、私この国際税務専門官の方々の話をお聞きしているんですけれど、やはり養成するにはすごい時間が掛かるという、ノウハウとか、あと語学力の問題もございますので、養成するのに時間が掛かるということもございます。
 また、同時に、これから国民の皆様に消費税の増税などの負担をお願いする中で、やはりこの税制が信用できる、あの人は払っている払っていないということは絶対にないというところまで確立させていただかなきゃいけないと思っていますので、是非この国税の税の体制の強化をお願いしたいと思います。
 これをもちまして私の質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。

参議院予算委員会(平成29年3月10日)

平成29年3月10日、参議院予算委員会で質疑を行いました。

 

20170310その1

 

国の土地の販売による歳入予算の問題と農業政策について質問いたしました。

詳細は、以下の会議録をご参照ください。

 

○委員長(山本一太君) 次に、藤末健三君の質疑を行います。藤末健三君。
○藤末健三君 私は、国の土地のこの販売による歳入予算の問題と農業政策について御質問を申し上げます。
 先ほどの白委員の続きでございますけれど、まずお聞きしたいのは、この森友学園の土地の産廃処理、九・九メートルまで、このくいの部分ですけれど、産廃があったということを確認したということですが、どうやって確認したか教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。これらは、前年十一月には、国が現地確認に赴いた際には確認されなかったものであります。
 現地確認に当たって、工事関係者からのヒアリングにおきまして、九・九メートルのくい掘削工事の相当に深い層から廃材、廃プラスチック等のごみが出てきたとの報告がございました。また、当時、くい掘削時の工事写真におきましても、掘削を終えた掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることや、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されております。
○藤末健三君 これは掘ってチェックはしているんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 繰り返しになりますが、平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したということでございます。
○藤末健三君 三・八メートルまでは外部に委託してチェックしたんですよね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 くい掘削部分以外の箇所につきましては、工事事業者が実施いたしました試掘におきまして、三・八メートルの深さまでの地下埋設物が発見されたという報告を踏まえまして、大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地の状況を確認をいたしました。これは平成二十八年四月五日でございます。その際、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられていることを確認してございます。
○藤末健三君 そのときに、第三者にこの廃棄物の含有量なども委託調査したんですよね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 今委員の御指摘は、撤去処分費用の積算において埋設物混入率をどうしたのか、どのように設定したのかということだと思いますけれども、これにつきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査におきまして、コンクリート殻以外の廃材、廃プラスチック等のごみの混入率が四七・一%でありましたから、これを採用した、採用して見積もったということでございます。
○藤末健三君 済みません、これ起案はされましたか、産廃撤去費用の起案。お願いします。内部で起案したかという話です。撤去費用の、八・二億の。
○委員長(山本一太君) 国交大臣、お答えになりますか。いいですか、はい。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 この撤去処分費用の積算につきましては、大阪航空局は近畿財務局からの依頼を受けて行いましたですけれども、その積算結果を大阪航空局から近畿財務局に提出するに当たって決裁を取ってございます。
○藤末健三君 先週、その起案書を持ってきてくださいと申し上げていますけど、一週間たっても来ていませんけど、なぜですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 御指摘の決裁文書につきましては、工事関係者の企業名、企業の連絡先、企業が対外的に公表していないサービスの価格等の企業の経営判断に関わる情報が含まれるため、どの範囲まで提出できるかどうかということの整理が必要であると考えてございます。
○藤末健三君 いつまでに出していただけますか。国会で審議できませんよ。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 繰り返しになって恐縮でございますが、企業情報が含まれるため、どの範囲まで提出できるかどうかの今整理を行っているところでございます。
○藤末健三君 いつまで掛かるか聞いているんですけど、もう一度お答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 繰り返しになって恐縮でございますが、今急いでどの範囲まで提出できるかどうかという整理を行っているところでございます。
○藤末健三君 もう一週間以上たっているんですけれども、隠しているというふうに思われると思いますね、私は。
 そこはちょっともう追及しませんが、一点、この九・九メートル、明確にさせていただきたいんですけれども、ドリルが十メートルで、九・九メートルのところに廃棄物があったわけじゃないですか。それよりもっと下にあるという可能性は考えなかったんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 先ほどもお答えをいたしましたが、平成二十八年三月十四日の現地確認において、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したので、その後、地下埋設物の撤去処分費用の見積りとして、くい掘削箇所については九・九メートルという深さを見積もったということでございます。
○藤末健三君 写真があるとおっしゃったんですが、写真がまだ届いていないんですよ、お願いしているんですけど。いつ届きますか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 御指摘の現場の工事写真につきましては、三月七日の本委員会において理事会協議事項とされたと認識をしておりますが、本資料の提出については、本資料が工事事業者の所有物であるため、当該事業者の了解を得る必要があると考えております。
○藤末健三君 この九・九メートルかどうかって非常に重要なことですが、そのエビデンスを持っていないということじゃないですか、この起案書の中に。
 会計検査院にお聞きしたいんですけど、一般論として、これ大丈夫ですか、この積算は。お願いします。
○会計検査院長(河戸光彦君) 委員お尋ねの点につきましては、去る三月六日に本委員会から、国会法の規定により、学校法人森友学園に対する国有地の売却等についてとの検査の御要請をいただいたところでございます。
 具体的な検査の内容としては、大阪府豊中市の国有地の貸付け及び売却の経緯、貸付価格及び売却価格並びに価格算定手続の適正性、当該国有地の貸付け及び売却に関する行政文書の管理状況の三事項とされたところでございます。
 御要請を受けて、会計検査院は三月七日に、会計検査院法の規定に基づき当該検査を実施する旨を参議院議長宛てに通知申し上げたところでございます。そして、現在、御要請に沿って適切に検査を実施すべく作業中ではございますが、これからの検査におきましては、まずは事実関係をしっかりと確認してまいりたいと考えております。
○藤末健三君 私は、この個別の事案を会計検査院が着手したのも存じ上げた上で、国の大事な大事な資産を売ろうとしている積算の中で、エビデンスを残さずに大きな量の産業廃棄物の積算をしているわけじゃないですか、ある意味、疑わしいことが。それでいいんですかということを申し上げているんですよ。そして、起案も出てこない。一般論として、そういうエビデンスさえ残っていないような起案があり得ますか、国の資産を売るときに。お願いします。
○会計検査院長(河戸光彦君) 一般論ということで申し上げますと、会計経理の裏付けとなる積算にある数字につきましては、一般的にはその根拠が重要であると考えております。
○藤末健三君 局長にまたお聞きしたいんですけれど、この九・九メートルの根拠というのは、まあ自分で掘ったわけじゃないわけですよね、まず一つが。そして、業者をヒアリングして、ドリルの先に何か産廃物が付いていたんで九・九メートルだろうということを聞いて信用したと。ただ、その写真もきちんと残っていないで積算するというのはどうですか、局長、管理者として。お答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 まず、確認の方法でございますが、これも繰り返しになりますけれども、平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。
 それから、工事写真、工事写真でございますが、工事写真でございますが、先ほども申し上げましたように、三月七日の本委員会において理事会協議事項とされたと認識してございまして、本資料の提出について、本資料が工事事業者の所有物であるため、当該事業者の了解を得る必要があると先ほど申し上げましたですけれども、現在、現在、本資料の提出を要請されている理由や背景を丁寧に説明した上で、工事事業者に本資料の公表の可否をお尋ねしているところでございます。
○藤末健三君 あれ、局長、会計検査院にも同じ答えされるんですか。会計検査院が入りました、工事現場の人たち、工事事業者しか持っていないから私たちは答えられませんと答えるんですか、教えてくださいよ。会計検査できないよ、それ。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 工事事業者との関係につきましては、引き続き、その工事写真の必要性を丁寧に説明をした上で、工事事業者にこの工事写真の公表の可否をお尋ねしていきたいというふうに思います。
○藤末健三君 会計検査院に一般論としてお聞きしたいんですけれど、このように、どれだけの産廃の処理が必要かということを証明しなきゃいけない、一番大事なところ、そこの一番大きなエビデンスを外部に置きっ放しで、何も付けずにヒアリングしましたといって処理しているわけじゃないですか。一般論として正しいですか、これは。お答えください。
○会計検査院長(河戸光彦君) お答えいたします。
 会計検査院は、会計検査院法の規定に基づきまして、検査を受けるものから資料等を出していただくことができることになっております。したがいまして、我々は、現在のところ、そういった適切な資料に基づいて検査を行っていると認識しております。
○政府参考人(佐藤善信君) 先ほど、ちょっと答弁が不明確でちょっとおわびを申し上げたいんですが、工事写真自体は今私どもの手元にございます。ただ、これを、この本資料を提出することについて工事事業者の了解を得る必要があるということでございます。
○藤末健三君 じゃ、早く起案ごと提出いただきたいと思います。できるだけ急いでいただきたいと思います。
 それじゃ、ついでに申し上げますと、このくいの部分の費用に、積算にある産廃の混入率四七・一%、このくいの部分ですよ、九・九メートルの。この根拠は何でしょうか。お願いします。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 先ほど九・九メートルのくい掘削箇所についての現場確認のお話をいたしましたですけれども、この平成二十八年三月十四日の現地確認において確認をされました廃材、廃プラスチック等のごみというのは、この混入率四七・一%の根拠となっております平成二十二年の地下構造物状況調査で見付かった廃材、廃プラスチック等のごみということで、この二つが全く同じ種類であることから、九・九メートルのくい掘削工事の箇所においてもこの四七・一%というごみの混入率を使っているということでございます。
○藤末健三君 平成二十二年のときは、その九・九メートルまで掘ったんでしたっけ。教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 平成二十二年の地下構造物状況調査におきましてはおおむね三メートルの深さまでの調査ということでございますけれども、このときに見付かりました廃材、廃プラスチック等のごみと、先ほど申しましたですけれども、平成二十八年三月十四日に九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみが同じものであることから、九・九メートルのくい掘削工事の箇所における廃棄物の、埋設物の混入率も四七・一%を用いているということでございます。
○藤末健三君 その平成二十二年のやつと、この九メートルの掘削の産廃がなぜ同じと言い切れるんですか。二つあって、一つは、専門である職員が見たわけじゃないですよね、初めての経験の方がやったんじゃないですか。それが一つ。あとは、平成二十二年のデータで産廃物の写真は残っていないと思うんですけど、どうなんですか、どうやって比較したんですか、素人が。
○政府参考人(佐藤善信君) まず、その専門性のところについてでございますけれども、私が三月一日の予算委員会でこの撤去費について大阪航空局が算定したことがないということを御答弁した趣旨は、その前後の関係から、地方財務局からの依頼によって土地の売却に当たって撤去処分費用の積算を大阪航空局が行った実績がないという趣旨でございます。見積りの経験が全くないというわけではございませんで、大阪航空局は土木建築等に関する技術職の職員を擁する組織でありまして、空港土木、それから空港土木建築工事の発注におきまして自ら工事積算基準等に基づき積算を行っております。
 それから、大阪航空局において発注いたしました土木、空港土木建築工事のうち、産業廃棄物の撤去処分を含むものがどれぐらいあるのかということをちょっと申し上げますと、平成二十七年度は四十八件中全件、平成二十八年度は五十三件のうち四十九件となっておりまして、ほとんどの工事契約において産業廃棄物の撤去処分を含んでおり、これらの積算に関する知見を有しているということでございます。
○藤末健三君 申し訳ございませんが、産廃、工事現場の産廃と埋まっている産廃のやっぱり違いがあると思うんですよね。そこを多分混同してわざと御説明いただいていると思います。
 私がお聞きしたいのは何かと申しますと、この四七・一%というのは、平成二十二年に浅い部分、それもエビデンスは数字データしか残っていないはずです。写真が残っているかどうか答えてください、まず一つ。よろしいですか。そして、もう一つありますのは、局長よろしいですか、もう一つありますのは、四七・一%、その二十二年のやつを九メートルに適用していますけれど、これがもし二〇%だとすると幾らぐらい安くなると思います、見積りが。教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 まず、写真、平成二十二年の写真の件でございますけれども、今ちょっと分かりませんので、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに考えます。
 それから、この八・二億円の撤去処分費用の積算をするときに、くいの部分ですね、ここのところの混入率を変えることによってどれぐらい変わってくるのかという御指摘だと思いますけれども、八・二億円のうち、このくいの関係のところが約一億円でございます。これが四七・一%ということであって、今委員御指摘の二〇%ということになりますと、もし仮に、二・五分の一といいましょうか、ということであるとすると、この一億円というのが大体四千万円ぐらいになると、ですから六千万円ぐらい減るということかと。計算上はということでございますけれども、そのように考えてございます。
○藤末健三君 また、深さも九・九でございますけれど、これがまた変わると、言い値ですよね、これはっきり言って、今のところ。言い値ですけど、変わるとまたこれが安くなるということでございまして、国の資産を売るときにこんないいかげんな積算でいいのかということはあると思うんですけれども、局長、いかがですか、責任持ってお答えいただきたいんですけど、この積算を自信持って断言できますか、正しいと。
○政府参考人(佐藤善信君) この地下埋設物の撤去処分費用として見積もりました約八・二億円というのは、本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものであり、またそのやり方も公共事業一般のやり方で積算してございますので、適切なものであると考えてございます。
○藤末健三君 手続はいろいろ問題がありますけれども、私が言っているのはこの積算のやり方がおかしいんじゃないかということをずっと申し上げていまして。
 局長、お願いなんですけれど、是非起案を見せていただきたいんですよ。特に見たいのは、誰が印鑑を押しているかというのを見たいし、誰が起案しているか。その方が本当に、局長がおっしゃるように、産廃の処理なんかの積算をちゃんとやった人かどうかを見たいんですね。あと、先ほどおっしゃったように、写真がちゃんとあるかどうかを是非確認させていただきたいと思います。
 それで、これ理財局長にもお聞きしたいんですけれど、これ何回も質問ありましたが、なぜ実費精算としなかったのかと。これ、豊中市にやってもらったように、実際に学園側が工事を行って、そして使ったお金を代わった方が手続的に早かったんじゃないかと私は思うんですけれど、そこの点いかがですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 まず、豊中市の場合は、平たいところを売りまして、後ほど見付かった瑕疵でございますので、それは契約上の瑕疵担保条項を適用したということで、ちょっと本件は新たに見付かった埋設物の話でございます。
 それで、新たに埋設物が見付かっておりますので、これは貸主としての国は、これは民法上で何か対応しなければならない立場でございます。そういう意味で、学園側が、あれですね、学校建設を非常に急いでいる中で、既に何百本ものくいを打ちまして、その過程で埋設物が出てきております。
 そういう意味では、くい打ちと埋設物の掘り出し、その費用をどう区別するか。さらに、建設工事がこれから、現に進行している中で、今後の工事費用と撤去費用の区別で、どういう部分について撤去にするかみたいな事前の調整にかなりの時間も掛かるでしょうと。
 それから、現に、先ほどからありますように、地中深くから新たな廃材が見付かっておりまして、以前も説明してございますけれども、本件、昭和三十年代、池沼でございまして、そういう意味では、四十年代に宅地になったということで、かなり深い場所に相当な廃材の層が形成されて、池沼ということで相当の面積にあるだろうということは推定されるわけでございます。さらに、この土地の履歴は、土壌汚染の履歴もございます。
 そういう意味で、今後の撤去費用を、どのぐらいになるかというのは大変予測し難い中で、先ほどから航空局長言っていますように、一切の国の責任を免除するということを付すことを念頭に考え、かつ早期に結論を得て学園側からの訴訟のリスクを回避するために、廃棄物の撤去の処分に、今航空局長申しましたが、十分な知見と十分な実績がございます国土交通省に依頼しまして、適切に撤去費用を見積もった上で更地価格から控除するということが国にとって最も適切だというふうに判断したわけでございます。
○藤末健三君 本当に、委員の皆様も聞いていただいていますように、この国の資産を売るときの見積り、すごく私はいいかげんだと思います、本当に。本来であればきちんと国の収入を増やし、そしてそれを国が使う、予算に使っていくということが私は十分になされていないということを申し上げたいと思いますし、あと、国交省におかれては、資料ちゃんと出してください。一週間、二週間ずっと出ていない資料は実はいっぱいあるんですよ、ここで申し上げませんけど。それは是非お願いしたいと思いますし、この問題、是非会計検査院にお聞きしたいんですけれど、この問題をなるべく早く国民の皆さんに明確にするという決意を院長にお聞きしたいんですが。お願いいたします。
○会計検査院長(河戸光彦君) 会計検査院といたしましては、御要請をいただいた本件国有地の売却等につきましては、多角的な観点から適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○藤末健三君 続きまして、農業政策の予算について質疑をさせていただきたいと思います。
 まず、山本大臣にお聞きしたいのは、平成二十九年度の農業関係予算の状況と、あと、私の方も手元で配らせていただいていますけれど、この二十年間の農林水産予算の推移を、大臣、お聞かせください。
○国務大臣(山本有二君) 平成二十九年度予算案におきます農林水産関係の予算総額は二兆三千七十一億円でございます。このうち、農業関係予算は一兆七千三百二十五億円でございまして、内容といたしましては、担い手への農地集積、集約化による構造改革の推進、二番目、水田フル活用と経営所得安定対策の着実な実施、三番目、強い農業のための基盤づくり、四番目、農業の輸出力強化と農産物、食品の高付加価値化、五番目、食の安全、消費者の信頼確保、六番目、人口減少社会における農村の活性化等に必要な事業を重点的に措置したところでございます。
 次に、過去二十年にわたる農林水産関係予算の推移でございますが、農林水産関係の当初予算の水準は、過去二十年では、平成十二年の三兆四千二百七十九億円をピークといたしまして、長期的に見れば減少傾向で推移しております。
 近年の動きを見ますと、二十一年には二兆五千六百五億円ありましたものが、二十四年までの三年間で一気に三千九百億円程度減額されまして二兆一千七百二十七億円となっております。その後、平成二十五年度以降、何とかこれを増額して二兆三千億円台で推移してきている状況にございます。
○藤末健三君 山本大臣、ありがとうございました。
 私、二つお聞きしたいんですが、来年度の農業予算、これ減りますでしょう、すごく、少し。また、この三年間で約一兆円以上の農業予算が減っているわけですが、その点について大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣(山本有二君) 来年度の予算が減るということですか。(発言する者あり)今年度の予算……(発言する者あり)ああそうか、二十九年予算ね、分かりました。
 まず、減額されましたところでございますが、二十九年度予算案における農林水産関係の予算総額、二兆三千七十一億円でございますが、前年度と比べますと二十億円減と、ほぼ横ばいの水準になっております。厳しい財政状況の中で、二十九年予算案におきましては成長産業化に向けた施策の展開に必要な予算は確保できたものというように考えるところでございます。
 それから、この予算が減額されたのではないかというところでございますが、(発言する者あり)長期的に、まず、前年度より、二十九年度予算で申し上げれば、減額分は、農山漁村地域整備交付金、五十億円減額でございます。漁業経営安定と漁業構造改革の推進、四十四億円減額でございます。それから、米の直接支払交付金も減額されております。人件費も減額でございます。逆に増えた分もございまして、水田活用の直接支払交付金、農地中間管理機構関連事業、農山漁村振興交付金等でございます。
 以上でございます。
○藤末健三君 私はもう、麻生財務大臣おられますけど、私は、農業は予算が私足りないと思っております。
 実際に、私の資料をちょっと用意させていただきましたけど、農業従事者の推移などがございますが、農水省の方、参考に説明いただいてよろしいでしょうか。
○政府参考人(佐々木康雄君) お答えいたします。
 まず、主として農業に従事しておられる方々の数から申し上げます。基幹的な農業従事者というふうに称しておりますけれども、一九八五年には三百四十六万人おりましたけれども、ここから減少傾向で推移をしておりまして、一番新しい二〇一五年では百七十五万人となっているところでございます。
 販売農家の戸数でございますけれども、同じく一九八五年は三百三十一万戸でございましたけれども、その後減少傾向で推移をいたしまして、二〇一五年では百三十三万戸となっているところでございます。
 次に、農業総産出額でございますけれども、一九八五年の十一・六兆円から減少傾向で推移して、二〇一四年には八・四兆円となっておりましたけれども、二〇一五年は八・八兆円に増加をしたということでございます。
 その次に、生産農業所得でございますが、一九八五年の四・四兆円から減少傾向で推移をいたしまして、二〇一四年には二・八兆円となっておりましたが、二〇一五年にはこちらも三・三兆円に増加をしているところでございます。
 一農家当たりの平均農業所得でございますけれども、一九八五年の百七万円以降変動してきておりますが、二〇一五年では百五十三万円となっております。このうち、農業を主ななりわいとしている主業農家の所得で見ますと、二〇一五年では五百五十八万円となっているところでございます。
○藤末健三君 ありがとうございました。
 皆さんのお手元の資料で四ページ目見ていただきたいと思いますが、これは二〇一五年の農業者の年齢構成でございます。何と七七%以上が六十歳となっているという状況でございまして、いろいろおっしゃいますけれど、どんどんどんどん農業は衰退している状況じゃないかと思います。
 また、五ページ目見ていただきたいんですが、これ、耕作放棄地、農林業センサスから出たデータでございますが、耕作放棄地も増えているという状況です。
 大臣にお聞きしたいんですが、この耕作放棄地、来年度の予算の対策は何でございましょうか。お願いします。
○国務大臣(山本有二君) 二十九年度予算でございますが、荒廃農地の再生利用を図るということで、まず、農業者等の取組を支援する荒廃農地等利活用促進交付金、そして二番目に、基盤整備事業に併せ耕作放棄地の解消を図る国営緊急農地再編整備事業や耕作放棄地を対象とした農地整備事業等を計上しております。また、荒廃農地の発生防止という意味では、農地の保全管理活動等を支援する多面的機能支払交付金及び中山間地域等直接支払交付金を計上しておりまして、リタイアする人の農地を担い手に円滑に集積していくことが重要でありますから、各都道府県に整備した農地中間管理機構を通じまして、担い手への農地の集約、集積、これを進めているところでございます。
 これらのことによりまして、できるだけ荒廃農地が発生しない、そして再生利用できるというようにしたいと思っております。
○藤末健三君 大臣、是非この荒廃農地をなくすことをやっていただきたいと思っていまして、実際に、中間管理機構、土地をこうやって集めて管理する機構が今まで五百三十六ヘクタール、勧告対象でやってきましたということなんですけれど、何と耕作放棄地の〇・一%なんですよね、計算をすると。それぐらいしかできていないんですよ、実は、やっているやっているとおっしゃっていますけど。
 それを是非進めさせていただきたいと思いますし、私がお願いしたいのは、この政府によるJA改革のポイントという資料、最後のページ配っておりますけれど、JAの活用を是非お願いしたいと思うんですけれど、このJA改革のポイントをちょっと御説明いただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) JAには、公益性や地域性、総合性、そうしたものがございます。JA改革、まず一条において、農協法一条におきまして、農協は農業者の協同組織であるというようにうたわれております。
 今回の改革では、農協が農業者の所得の向上に向けて地域の農業者と力を合わせて農作物の有利販売などに創意工夫しながら積極的に取り組むことができるようにすることを基本的考えとしてこの改革を進めるものでございます。
○藤末健三君 大臣、ありがとうございます。
 私も、JAにはその公益性、地域性、そして総合的なサービスを行うという機能が求められると思いますが、これは総務省にお聞きしたいんですけど、改正された郵政民営化法の七条の二を説明いただけますか。お願いします。
○政府参考人(安藤友裕君) お答え申し上げます。
 御指摘の郵政民営化法第七条の二の規定につきましては、平成二十四年に成立いたしました議員立法であります郵政民営化法等の一部を改正する法律において追加されたものでございまして、その背景、趣旨につきましては、当時の国会審議において当該法案を提出された議員から、少しばかり読み上げさせていただきますと、郵便局ネットワークの長年にわたっての国民共有の財産として築き上げられてきた経緯、歴史を踏まえ、広く国民全体の利益に資する形で、過疎地を含めた全国の地域に貢献することを旨としての利用者のニーズを踏まえ、地域住民の利便の増進に資するよう幅広く業務が行われるようにすべきであるとの考え方に基づき、当該規定を追加したとの説明がなされておるところでございます。(発言する者あり)条文、はい。
 条文でございますけれども、これは七条の二、一項、二項両方ということでございましょうか。(発言する者あり)ああ、二項、はい。
 七条の二第二項でございます。
○委員長(山本一太君) 藤末君、発言するときは委員長の許可を求めてください。
○政府参考人(安藤友裕君) 読み上げさせていただきます。「郵便局ネットワークの活用その他の郵政事業の実施に当たっては、その公益性及び地域性が十分に発揮されるようにするものとする。」、以上でございます。
○藤末健三君 これは各皆様に、委員にお伝えしたいんですけど、これは議員立法で全会派一致で作ったものでございまして、郵政は地域性と公益性を発揮すると決めたんですよ、我々。
 私は、JAも同じような機能を付けるべきだと思いますが、大臣、いかがですか、この見解について。
○国務大臣(山本有二君) 公益性と地域性、共にありますし、本日、第六十三回のJA中央会の総会がございまして、地域インフラと、そして地域貢献ということをうたわれておりました。まさにそのとおりだというように思っております。
○藤末健三君 これは農水省にお答えいただきたいんですが、昨年末、国際協同組合同盟、ICAの意見書、そしてまたユネスコが協同組合に関するいろんな提言をしましたよね。それについて御説明ください。
○政府参考人(大澤誠君) お答えいたします。
 まず、ICAでございます。これは、昨年の十一月十一日に規制改革推進会議農業ワーキング・グループが農協改革に関する意見を出しました。これに関して、このICA、国際協同組合同盟の事務局長が昨年の十一月十九日に、内容としては、独立した民間組織である協同組合の機能に対する不当な干渉であるという懸念を表す書簡を発出したというふうに承知しております。
 なお、この前提となります農協改革に関する意見は、その十一日段階から若干内容を変えて、最終的な政府決定は十一月二十九日に農業競争力強化プログラムとして取りまとめられておりますが、これに対するICAの意見はございません。
 それから、ユネスコでございます。協同組合のユネスコ無形文化遺産への登録につきましては、平成二十七年三月に、ドイツがユネスコに共通の利益の実現のために協同組合を組織するという思想と実践というタイトルで登録申請を行いまして、それが昨年の十一月三十日、エチオピアで開催された無形文化遺産保護条約第十一回政府間委員会におきまして登録が決定されたというふうに承知してございます。
○藤末健三君 ありがとうございます。
 この協同組合というのは、多くの仲間が集まって、利益というよりも仲間のために働き合う仕組みでございます。ただ一方、去年のいろんなJA改革の議論を見ていますと、株式会社にすればいいんじゃないと、株式会社は一部の株主の利益のために動く組織。
 大臣、いかがですか、この協同組合に対する見識を、考えをお聞かせください。
○国務大臣(山本有二君) おっしゃるとおり、この協同組合組織というのは世界でも注目される組織、いい組織だという評価でございますし、その中には森林組合や労働者共済生活協同組合等、あるいは全国大学生活協同組合、労働金庫等ございますし、そうした意味におきます営利企業ではできない相互の補完的な共同利益のために、仲間のためにやるということにおいては、私は同感でございます。
 また、あえて申し上げますけれども、JAがこれから取り組んでいかれる改革というものにつきましては、あくまで自己改革、これを進めていただくものでございますし、私ども農林省としまして期待するのは行政指導に基づく話でございまして、行政手続法三十二条にうたわれていますとおり、行政指導の内容はあくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであることに留意しなければならないという文言も入っています。
 その意味におきまして、注意しながら自己改革を進めることを慫慂させていただきたいというように思っております。
○藤末健三君 最後に、山本大臣にお聞きしたいと思っております。
 今日見ていただきましたように、私は農業はどんどんどんどん衰退していると思います、私は。その中で、昨年のJA改革、JAが変われば農業が変わるような考え方ですし、また、その協同組合というみんなが集まって守り合おう、助け合おうという考え方を私否定していると思うんですよ。
 私は、是非とも、大臣、これから農業者のどんどん高齢化が進み、そしてまた耕作放棄地が増える中で……
○委員長(山本一太君) 藤末君、時間が終わっております。おまとめください。
○藤末健三君 このJAをどうやって活用していくか、ちょっと最後にお聞きしたいと思います。
○委員長(山本一太君) 大臣、時間が終わっていますので、短くお願いいたします。
○国務大臣(山本有二君) 国内市場が縮小する中で、大きく羽ばたいていただきたい、成長産業化していただきたいというように願っております。
○藤末健三君 よろしくお願いします。ありがとうございました。
○委員長(山本一太君) 以上で藤末健三君の質疑は終了いたしました。(拍手)

参議院予算委員会(平成29年3月1日)

平成29年3月1日(水)、参議院予算委員会で質疑を行いました。

 

20170301その1

 

共謀罪、文部科学省天下り問題、熊本震災復旧・復興、JA改革、森友学園問題について質問しました。 

詳細は、以下の会議録をご参照ください。

 

○委員長(山本一太君) 平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。藤末健三君。
○藤末健三君 おはようございます。昨晩に引き続きまして、質問をさせていただきます。
 まず冒頭に、共謀罪について御質問申し上げます。
 今朝の朝日新聞、東京新聞に共謀罪の全文が掲載されましたが、まず、これは本物でしょうか。もし本物だとすると、閣議決定前に報道に全文が出るのはどういうことかということをお答えください。
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 今朝、新聞の報道があったということは承知をいたしておりますが、全く、現在検討中の内容でございますので、私どもとしては、分かって、承知をしており、新聞に出たことは承知をしておりますが、それ以上のことは分かりません。
○藤末健三君 金田法務大臣は、今まで国会において共謀罪について問われますと、検討中である、詳細は決まっていないと答えておられますが、報道に出たということは全文がもう決まっているんではないですか。もう一度見解をお聞かせください。
○国務大臣(金田勝年君) 私どもは、この委員会の場で常に申し上げてまいりました。成案を得るために鋭意努力をしておりますし、できるだけ早い段階でそれをまとめることができるように努力をしたい、そして、その際にはしっかりと説明を申し上げたいと、このように申し上げてまいりましたが、検討中の段階でそうした案について、どのような理由でそれが新聞等に出ているのかということに対しましては、私も承知していない次第であります。
○藤末健三君 それは国会に対する冒涜ですよ。法律を閣議決定する前に政府から流れたかもしれない。必ずきちんと調査することをここで約束してください。金田大臣、お願いいたします。
○国務大臣(金田勝年君) もちろん、提出する法案につきましては、私どもは政府として閣議決定をし、そしてお出しするものでありますので、その段階でしっかりとその法案の内容については御説明をしていくつもりでございますし、同時に、今回のこういうことについてのことについては、私どもとしては、どうしてそのようになったのか分かりませんので、検討中の話として記述されたのか、その辺も全く分かりません。したがいまして、そこのところは私どもも調べてはまいります。
○藤末健三君 この記事に出ている中身は検討中のものと同じですか。お教えください。
○国務大臣(金田勝年君) お答えいたします。
 私は、比較もするつもりは現在ありません。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 その内容については、法務省から出たものではないと考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと戻って、戻ってください。
○藤末健三君 調べてもいないのに、法務省から出たものではないとなぜ言い切れるんですか、大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 私ども法務省の方から出たものではないと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 戻ってください。
○藤末健三君 なぜ言い切れるんですか、大臣。根拠を教えてください。お願いします。根拠を、根拠をお教えください。
○国務大臣(金田勝年君) 根拠は承知をしておりませんが、法務省から出したものではありません。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) その報道の内容という御指摘でございますので、その報道の内容につきましては確認をさせていただきたいと思います。
○藤末健三君 大臣は、法務省から出たものでないと断言いただきましたけど、もし法務省から出たものだと分かったときは責任取られますか、大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省としては、現在検討しているさなかでございます。したがいまして、その段階で出るはずはないというふうに私は思っておりますが、確認をさせていただきたいと、このように申し上げたいと思います。
○藤末健三君 先ほど、法務大臣、金田大臣は断言されましたよね、法務省から出たものではないと。その根拠をもう一度確認させてください。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から直接マスコミに提出したものではないということを申し上げたつもりであります。(発言する者あり)いや、はい。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から出たものではないというふうに思っておりますが、確認の上調査をさせていただきたい、このように思っております。
○藤末健三君 じゃ、それでは、先ほど冒頭におっしゃっていた法務省から出たものではないという断言は変わったということですか。確認させてください。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から出したものではないということを申し上げたつもりでございますが、マスコミが把握した根拠といったようなものには、確認をまだいたしておりませんので、確認をし、調査をしたいというふうに考えています。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 改めて明確に申し上げたいと思いますが、法務省から出したものではありません。そして、その記事になりました根拠につきましては承知しておりませんが、その確認と調査をしたいと、このように考えております。
○藤末健三君 金田大臣、もう最後に、前言を全部撤回していただいて、確定した言葉を最後残していただいてよろしいですか。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省からじかにマスコミに出したものではないというふうに申し上げます。そして、なお今後の対応といたしまして確認と調査をしたいと、このように考えております。
○藤末健三君 法務省から出したものではないという根拠をお願いいたします。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省としてマスコミにその情報を提供したようなものではないという意味において申し上げております。出したものではないということを申し上げているわけでありますから、そのことを改めて申し上げます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと速記止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(金田勝年君) 申し上げます。
 法務省から出したものではありません。しかし、どういう経緯かは確認の努力をしたいと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から検討中の法案につきましてマスコミに出すことはありません。根拠につきましては把握しておりませんので、報道の根拠につきましては把握しておりませんので、できる限りの確認をしたいと、このように申し上げております。
○藤末健三君 証拠がないのに法務省ではないと言い切れるというのは、いかがですか、それは。大臣、お願いします。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省から検討中の法案についてマスコミに出すことはありません。そして、把握をしていないその根拠、報道の根拠につきましては、できる限り確認をしたいと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 法務省として検討中の法案についてマスコミに情報提供することはありませんので、そのような意味で法務省から出たものではないとお話をいたしました。報道の根拠については把握をしておりませんので、きちんと確認、調査をしていきたいと、このように思います。
○藤末健三君 このような報道に流れたことについてはどうお考えですか、大臣。
○国務大臣(金田勝年君) 検討中の法案について報道が出たことに対しましては遺憾であると、このように思っております。
○藤末健三君 法務大臣は、二つのことを申し上げますが、法務大臣、これもし法務省から流れたということであれば責任を取るかどうかをお答えください。そして、この中身が今検討中のものであるかどうかも、もし同じだった場合は是非責任取っていただきたいと思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(金田勝年君) 先ほども申し上げましたが、法務省として検討中の法案についてマスコミに情報を提供することはありませんので、そのような意味で法務省から出たものではないとお話をいたしました。報道の根拠につきましては把握をしておりませんので、きちんと確認と調査をしていきたいと、このように考えております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっともう一度速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(金田勝年君) 先ほど申し上げましたとおり、法務省として検討中の法案について、それに関して報道が今朝あったということに対しては、その根拠については把握をしておりませんから確認の努力をしたいと、このように考えております。
 また、非常にそういう報道が出たことに対しましては遺憾であると、このように受け止めておる次第であります。
○藤末健三君 また戻っていますけれど、私が最後にお聞きしていたのは、大臣が責任を取られるかどうか、一つは法務省から漏れたものかどうか、そして内容が今議論のものと同じかどうか。大臣の責任をお聞かせください、どう取るかを。
○委員長(山本一太君) じゃ、もう一回。金田法務大臣。
○国務大臣(金田勝年君) お答えをいたします。
 しっかり調査をしていきたいと、このように考えております。
○委員長(山本一太君) 総理、いいですか。安倍内閣総理大臣。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 大臣の責任についての御質問ですから私からお答えをさせていただきたいと思いますが、大臣から答弁をさせていただきましたのは、法務省として出したものではない、つまりそれは、法務省として出すということは、法務省として出すということは大臣まで決裁が上がっていなければならないわけでありますが、当然それはまず与党、与党における議論を経た上で、そして政府として閣議決定したものでなければこれ成案ではないわけでありますから、法務省として出すことはあり得ないということで大臣はお答えをさせていただいたということでございます。
 他方、報道につきましては、報道内容についてまだ確認をしていないわけでありますから、その報道内容を確認し、かつ、この報道は何を根拠にしているかということを調べた上で、実際、そして、さらに、現在法務省において検討しているものかどうかということを、と同じものかどうかということは確認しなければ分かりませんから、そういうことをしっかりと確認した上で適切に対処していくことが法務大臣としての責任であろうと、このように考えております。
○藤末健三君 私は金田大臣にまたお聞きしたいんですけど、これは法務省の職員からもし流れたものだとしたら、恐ろしくガバナンスの問題だと思います。そのときに、大臣は先ほど言い切りましたけれど、本当にそのとき、法務省から流れたもの、そして内容についても法務省から流れたものだったときにどう責任を取るか、大臣としての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣(金田勝年君) 仮定の御質問にはお答えはできませんが、しっかりと調査をさせていただくつもりでおります。
○藤末健三君 金田大臣、やはりこれはもう非常に私は国会に対する冒涜だと思います。必ず調査をして責任を取ってください、明確に。
 昨晩の続きに移らさせていただきまして、天下り問題と予算の問題を質問させていただきます。
 昨日の質問の回答からお願いいたしたいと思います。文科省、お願いします。
○政府参考人(中川健朗君) 昨日いただいた御質問について、改めて答弁させていただきます。
 今回の中間まとめにおいて、再就職等規制等に違反するとされた二十六事案に関連する法人への支出実績に関する御質問でございました。
 これにつきましては、過去二年間の文部科学省からの支出実績を確認し、二月二十四日に資料を提出いたしました。二十六事案に関連する法人のうち、十八法人に対して支出実績がございまして、その支出総額は平成二十七年度実績で三百九億三千四百万円でございます。
 なお、一部の報道では四百五十六億円という数字が出ておりましたが、これは平成二十七年度の実績と平成二十八年度予算額のうち、これまでに補助金等の交付が確定したものを合計した数字だと思われます。
 次に、支出先の主な法人でございますが、例えば、平成二十七年度に二十億円以上の支出実績のある法人を挙げますと、岐阜大学に百二十二億五千万円、早稲田大学に百八億円、学校法人獨協学園の運営する大学に三十億五千二百万円、上智大学に二十三億一千二百万円となってございます。
 これら法人のうち、二十九年度予算案であらかじめ交付が確定していますもの、これは国立大学法人岐阜大学の運営費交付金及び施設整備費補助金であり、その他の法人につきましては、あらかじめ補助金等の交付が確定しているものではございません。
 なお、二十九年度予算の配分及び執行につきましては、学生数、教員数等の客観的な指標等に基づいた機械的な算定、第三者で構成する審査会など、厳正な審査を実施することにより、公平性を確保し、適正な配分、執行を確保してまいります。
 いずれにいたしましても、今回の再就職あっせん問題はこれらの法人に違法行為が認められたわけではないことから、これらの法人に対して二十九年度予算を配分、執行することに問題はないと考えているところでございます。
○藤末健三君 文部科学大臣にお聞きします。
 三百億円以上のお金が十八機関に行ったわけでございますけれど、血税が流れたところで役人の天下りを受けていると。これはもう本当に納税者が納得すると私は思えませんが、この関係する予算は減らすべきだと思いますが、いかがでしょうか。大臣、お願いいたします。
○国務大臣(松野博一君) ただいま政府参考人から説明をさせていただきましたとおり、再就職等規制に違反するとされた二十六事案のうち、私立大学や国立大学法人等十八法人に対して過去二年間に文部科学省から支出がありました。
 二十九年度予算においてこれらの法人に対してあらかじめ交付が確定しているものは、国立大学法人運営費交付金及び国立大学法人施設整備費補助金についてでございますが、学生定員や教員定員の規模等に基づき算定されていた法人化前の国費投入額に相当する経費を基にした機械的な算定や、第三者による審査や大学の活動実績等の客観的指標に基づく算定により決定をされているため、再就職者の有無によって予算額に影響をすることはございません。
 その他の予算につきましては、二十九年度予算においてあらかじめ交付が決定しているものはありませんけれども、二十九年度の予算配分及び執行に当たっては、学生数や教員数等、客観的な指標に基づいた機械的な算定や、公募の場合は第三者で構成する審査会など、厳正な審査を実施の上採択することにより、公平性を確保し、適正な配分、執行を確保しております。
 今回の再就職あっせん問題は、あくまでも国家公務員法に抵触した文部科学省側の問題であり、これらの法人に違法行為が認められたわけではないことから、これらの法人に対し、二十九年度予算を配分、執行することに問題はないと考えているところでありますが、今後とも、全容解明に全力を尽くし、国民の疑念に答え、国会における議論にも真摯に対応をしてまいります。
○藤末健三君 文部大臣にお聞きしたいんですけれど、十八の機関に法律を犯した人が受け入れられ、そして三百億円以上のお金が流れている。納税者は許すと思いますか、その状態を。お答えください。
○国務大臣(松野博一君) お答えをいたします。
 先ほど答弁をさせていただきましたとおり、今回の法律違反に関しましては文部科学省の違反でございまして、そのことに関しましては、文部科学省として国民の皆様の信頼を著しく損ないましたことに関して、猛省をし、全容解明に今努めているところでございますが、この再就職先の団体に関しては法律違反行為に当たるわけではございませんし、配分方法に関しましても、先ほど答弁をさせていただきましたとおりの客観的指標により配分をさせていただいておりますので、この二十九年度予算は、それぞれの法人、団体に関しましては、それぞれの法人、団体の社会的な責任、使命において活動されている団体であります。そこに向けての予算が執行されることは問題がないと承知をしております。
○藤末健三君 次の質問に移らさせていただきますが、文部科学省から、研究者である文化庁の長官を除いた、再就職先で大学に行かれた方は何人いるでしょうか。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 平成二十五年四月一日から二十八年九月三十日の間に大学に教授として再就職をした届けのあった者、文化庁長官お二人を除きますと十五人でございます。
○藤末健三君 皆様のお手元に資料をお配りさせていただいておりますけれど、これを見ますと、十五人中何人博士号を取った人がいるか教えてください。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 ただいまの十五名の中では、博士号を取った、文部科学省在職時の博士号の有無を確認しましたところ、それはゼロ名、割合はゼロ%でございます。
○藤末健三君 国土交通省の状況を教えてください。同じ質問です。
○国務大臣(石井啓一君) 平成二十五年度以降の再就職の地位が教授として届けられている者が二十六名でございますが、博士号を取得している者は少なくとも二十三名でございます。ちなみに、事務系三名、技術系二十名でございます。
○藤末健三君 文科省から大学に再就職された方は、十五人中博士号を持っている人はゼロ名、国土交通省は二十六名中二十三名が博士号を持っていると。
 法律上、教授の基準はどうなっているか、文科省、教えてください。
○国務大臣(松野博一君) 大学の教授の資格については、大学設置基準第十四条において規定をされております。
 具体的には、六つの項目がございますけれども、一つ目が博士の学位を有し研究上の業績を有する者、研究上の業績が博士学位を有し研究上の業績を有する者に準ずると認められる者、専門職学位を有し当該専門職学位の専攻分野に関する実務上の業績を有する者、大学において教授、准教授又は専任の講師の経歴のある者、芸術、体育等については特殊な技能に秀でていると認められる者、専攻分野について特に優れた知識及び経験を有すると認められる者、これら六つの項目のいずれかに該当し、かつ、大学における教育を担当するにふさわしい教育上の能力を有するものと認められる者と規定をされており、必ずしも博士の学位を有する者に限られているものではございません。
○藤末健三君 早稲田大学に行かれました吉田さんはどれに該当しますか、教えてください。大臣、お願いします。
○国務大臣(松野博一君) お答えをさせていただきます。
 早稲田大学としては、吉田元教授は高等教育に関する高い識見及び著作権制度についての優れた研究業績を有していることから、本学教授にふさわしいと判断をし、採用を決定したと聞いております。
 また、早稲田大学としては、大学設置基準第十四条に照らして考えると、第二号、第四号、第六号、先ほど申し上げたものでございますけれども、これらを総合的に勘案して採用したものと考えていると早稲田大学から聞いております。
○藤末健三君 皆様の手元に、二ページ目に資料を付けていますので御覧になっていただきたいと思います。この二と四と六を該当するということでございますが、吉田氏の学術的な実績をお願いいたします。
○政府参考人(常盤豊君) お答え申し上げます。
 吉田元局長の業績ということでお尋ねがございましたので、公開されている情報といたしまして、国立情報学研究所の学術情報ナビゲーターというもので検索をいたしまして、吉田氏が執筆をした著作物としては、例えば学会誌での著作権制度に関する著作物が四本、雑誌での知的財産権に係る判例の解説が十一本などを含めまして、その他著作権制度に関する著作物が多数あったところでございます。
○藤末健三君 最新の著作物は何年に書かれましたか。
○政府参考人(常盤豊君) お答え申し上げます。
 今手元に、全てを手元に持っているわけではございませんけれども、判例の解説というものについては、直近でいいますと二〇一五年の七月のものがあるというふうに把握をしてございます。
○藤末健三君 申し訳ございませんが、それは論文ではありません。その前のやつはいかがですか、じゃ、そうしますと。
○政府参考人(常盤豊君) 私どもで確認をしておりますのは、先ほど申しましたように、国立情報学研究所の学術情報ナビゲーターというもので確認をしてございます。その中で、その検索で私どもが把握しているものはそれぞれの文章でございますので、具体的にそれがどういう論文としての内実を備えているかというところが確認できないのですが、私どもなりに把握した中で申しますと、一番新しいものでいいますと、学会誌での著作権制度に関する著作物としては一九九八年の九月のものがございます。
○藤末健三君 論文は一九九八年に書かれたものなんですよね。
 次の質問でございますが、磯田氏の案件、事案を説明してください。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 委員御指摘の件は、この度の中間取りまとめで公表されております文部科学省OBである磯田文雄氏に関する事案、これについてかと思います。文部科学省から先日公表した中間取りまとめにおきまして、磯田文雄氏の個人連絡先の情報提供事案として記載されております。
 本事案は、本中間取りまとめにおきまして国家公務員法の再就職等規制違反と考えられている事案の一つでございますが、当該部分について概要を申し上げますと、文科省の室長級職員Aと補佐級職員Cが、当時早稲田大学の非常勤講師を務めていた磯田氏を常勤講師に就任させるよう早稲田大学に依頼し、早稲田大学と磯田氏の面談が行われたというものでございます。
 結果としては磯田氏は早稲田大学の常勤講師に就任しておりませんが、この行為は国家公務員法第百六十条の二第一項に反して、地位に就かせることを目的として、役職員であった者を、地位に就かせることを要求し、若しくは依頼したものと考えられるとされておるところでございます。
○藤末健三君 文科省の人が早稲田大学で昇進をするように圧力を掛けたということではないですか。
 文科大臣にお聞きしたいんですけど、李下に冠を正さずという言葉を説明いただけますでしょうか。
○国務大臣(松野博一君) お答えをさせていただきます。
 李下に冠を正さずの意味を御質問でございますけれども、人から疑いを掛けられるような行いは避けるべきであるということの例えであると承知をしております。
○藤末健三君 安倍総理にお聞きしたいと思いますが、李下に冠を正さず、我々民進党は、もうこの天下り、徹底的になくすという法案を今準備しています、出させていただきます。これからの消費税増税など国民の負担を求める中で、例えば我々政治家、そして国家公務員の無駄遣いがないということを徹底しなければ、私はもう国民に負担をお願いすることはできないと思います。
 是非、この事件を徹底的に解明し、その李下に冠を正さず、文部科学省が予算を流している大学に行くこと、きちんと説明できればいいですけれど、説明できない人たちが行っていること、これをもう完全になくしてもらいたいと思いますが、総理大臣、いかがですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 第一次安倍政権において、言わばあっせんを全面的に禁止をしたわけでございます。しかし、そのあっせん事案が今度再就職等監視委員会の調査によって明らかになったわけでございます。これを受けまして、現在文部科学省においては徹底的な調査を行い、かつ他の省庁でもないか、山本行革担当大臣の下で徹底的な調査を行っているわけでございます。この調査結果を踏まえた上において、しっかりと処分すべきものは処分し、更なる対応が必要であるかどうかもしっかりと検討していきたいと、このように考えております。
○藤末健三君 足りないと思いますね。
 文科大臣、私ちょっと提案があるんですけれど、こういう大学に行かれた方々の採用基準、どういう理由で大学に採用されたかということを全て大学に公開するように要求してください。お願いします。
○国務大臣(松野博一君) 文部科学省としては、大学の教員の採用は、大学の自治の下、各大学の責任において実施されるべきものと考えております。このため、各大学の教員審査においてどういった基準で採用したのかを公開するか否かについては、各大学自らの判断によるべきものと考えております。
 文部科学省としては、各大学において法令の趣旨にのっとった適切な人事がなされるよう、教員の有する学位や研究業績について情報公開を義務付けるとともに、教員選考基準に基づく採用選考の仕組みが適切に機能しているかを文部科学大臣が認証した機関による評価の対象とするなどされております。これらの仕組みを通じて、各大学において適切な教員の採用選考がなされるよう促してまいりたいと考えております。
○藤末健三君 それでは恐らくもう無理ですよ、大学に丸投げでは。
 やはり、李下に冠を正さず、予算を投げているところに本当にふさわしいと思われる人しか私は大学に行くべきじゃないことを申し上げて、これの質問を終わらさせていただきます。
 次に、熊本の復興に関する予算について質問させていただきます。
 まず、熊本震災について、概要及び現状について御説明ください。
○政府参考人(加藤久喜君) お答えをいたします。
 昨年四月の熊本地震では、十四日のマグニチュード六・五の地震に続き十六日に阪神・淡路大震災と同じマグニチュード七・三の地震が発生し、被災地は二度にわたり最大震度七の地震に見舞われました。
 この地震により、死者は二百七名、重傷者は一千百二十四名、軽傷者は一千六百四名、家屋の全壊八千四百二十五棟、半壊三万三千二百八十七棟等の甚大な被害が生じましたほか、水道、電力、ガス等のライフラインや道路、鉄道等のインフラ施設にも多くの被害が生じたところでございます。
 また、家屋の倒壊や度重なる余震活動により多数の避難所が開設され、最大で十八万人を超える方々が避難を余儀なくされたところです。被災者の住まいの確保については、四千三百三戸の応急仮設住宅の全戸が完成し、民間賃貸住宅を活用したいわゆるみなし仮設住宅についても約一万三千戸について入居が決定しています。被災地では、避難所が全て解消し、生活の再建に向けた支援が進められているところでございます。
○藤末健三君 順調に進んでいるような御説明ありましたけれど、被災地における砂防、河川、下水道、学校などの公共施設の工事が十分に進んでいない状況でございます。その状況を御説明ください。
○政府参考人(山田邦博君) お答えいたします。
 平成二十八年熊本地震に関わる熊本県における災害復旧事業等の進捗状況についてお尋ねがございました。
 熊本地震に関する災害復旧事業につきましては、被災直後から調査に着手をいたしまして、昨年十二月二十二日に災害査定を全て終了させたところでございます。
 一月末時点の河川及び下水道の災害復旧事業の進捗状況につきまして、まず河川事業についてでございますが、千四百二十か所中三百三十二か所、二三%が契約済みとなってございます。下水道事業につきまして、下水道処理場につきましては十か所中全てで契約済みとなっております。また、下水の管路施設、ポンプ場につきましては百三か所中七十か所、六八%が契約済みとなっております。
 一方、災害関連緊急砂防事業等には、新たな砂防堰堤などの整備を行うために設計や用地の確保等が必要でございまして、採択済みの四十六か所については契約済みの箇所はございません。これらの箇所については、地権者が多数存在し用地交渉に時間を要しているものもありますが、了解を得られ次第、本工事に順次着手するというふうに熊本県から聞いておるところでございます。
 熊本県からは、災害復旧事業について早期の着手に向け取り組んでいるところである旨を聞いております。国土交通省といたしましても、熊本県や関係市町村と連携しながら、一日も早い復旧復興に向けて取組を支援してまいりたいと考えてございます。
○政府参考人(北島智子君) お答えいたします。
 熊本地震における水道施設の被災につきましては、十七市町村三十二水道事業者が被害を受けておりますけれども、基本的には応急復旧は済んでおりまして、住民の皆様に水道は行き届いております。ただし、応急復旧はあくまでも仮の復旧工事であり、現在本格的な復旧工事を実施可能な水道事業者から順次実施していると承知しております。
 現時点におきましては、今年度実施を予定している事業は全体の本格復旧工事の五六・一%であり、厚生労働省といたしましては、熊本地震からの本格復旧に向けて、今後とも速やかに事業が実施されるよう、水道事業者からの相談に応じて真摯に対応してまいります。
○政府参考人(山下治君) お答え申し上げます。
 熊本県内の公立小中学校の復旧工事の進捗状況でございますが、平成二十九年一月末現在、熊本地震で被災し、公立学校施設災害復旧事業を申請した学校は二百十一校ございます。そのうち、復旧工事に着手している学校は約七八%の百六十四校となってございます。
 なお、復旧工事に着手できない主な原因としては、入札を実施したところ不調が発生し契約できないことや、大きな被害を受け設計等に時間を要するために入札に至らないことなどが挙げられております。
 今後の対応につきましては、関係省庁と連携しながら必要な支援に真摯に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○藤末健三君 総理、聞いていただきましたように、砂防は〇%、学校も二二%が残っているという状況でございます、まだ復旧が。
 私が思いますのは、これ国交大臣にお聞きしたいんですけど、この熊本県庁の調査を見ますと、建設業技能労働者が足りないというのが一番大きな原因であると書いてございますが、この建設業技能労働者の確保、処遇改善、職場の安全の確立などにどう国交省は取り組んでいるか、教えてください。
○国務大臣(石井啓一君) 建設業では、近い将来、高齢者の大量離職が見込まれることから、中長期的な人材の確保、育成が急務でございます。このため、関係業界と連携を図りつつ、技能労働者の入職を促進するための取組を進めております。
 具体的には、技能労働者の賃金水準を向上するという観点から、公共工事設計労務単価、五度にわたる引上げを行いまして、全国平均ですと、平成二十四年度比、平成二十九年度ではプラス三九・三%となってございます。また、社会保険への加入の促進、働きやすい職場づくり、効率的な技能の習得、施工時期の平準化などに取り組んでおります。
 建設業への若年者の入職者数は近年回復傾向にございますが、今後とも、技能労働者の確保、育成にしっかりと取り組んでまいります。
 また、建設技能労働者の処遇の改善等に資する法律としまして、昨年十二月に建設工事従事者の安全及び健康の確保の推進に関する法律が全会一致で成立をしてございますので、同法において政府が定めることとされております基本計画の策定にもしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○藤末健三君 是非、国交大臣におかれましては、建設職人基本法、これもう実は今日から施行でございますので、強力に進めていただきたいと思います。
 ちょっとパネルを御覧いただきたいんですが、私は先週末にまた熊本に戻ってきました。(資料提示)このように、まだこの被災地には被災建物が解体されないでいるような状況でございます。
 是非、これは自衛隊の最高指揮官である安倍総理にお聞きしたいんですけれど、被災住宅解体や道路整備、敷地の造成など、復興に是非自衛隊の方々の力をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 政府としては、熊本地震による災害の復旧復興は極めて重要な課題だと認識をしております。
 議員が昨年質問主意書で取り上げられた、熊本地震により損壊した家屋の公費による解体、撤去に関しては、現在、熊本県が策定した災害廃棄物処理実行計画に基づき、市町村が主体となってその処理が進められているというふうに承知をしておりますが、自衛隊の関与につきましてでございますが、自衛隊は熊本地震に際しては人命救助や被災者支援のため二万人を超える規模の災害派遣を行ったところでありますが、私も現地を視察した際、その様子を拝見もさせていただきましたが、災害派遣の終了後において自衛隊が土木工事など実施できるのは、自衛隊法第百条第一項に基づき地方公共団体等から委託を受けられた場合に限られるというのは御承知のとおりだと思います。
 具体的には、訓練目的に合致し、民業を圧迫しない、これは現地にもそういう業者の方がおられますから、などの要件を満たす場合に限り、委託者による一定の費用負担の下で自衛隊は土木工事などを実施することが可能でありますが、いずれにせよ、自衛隊による被災住宅の解体や道路整備、敷地造成などの実施については、被災自治体から具体的な申出をいただければ、自衛隊法に基づいて実施の可否を検討してまいりたいと思います。
○藤末健三君 総理に申し上げたいんですけど、自治体もなかなかもう忙しくて、もう調整できないような状況なんですよ。私は、やはり国からある程度人を派遣してそういう調整をやるようにするべきだということを申し上げたいと思います。
 そしてまた、被災地の復興のために必要な事業の財政措置について、これからこういう解体、そして復興がございますけれど、地方自治体の負担を軽減し、できるだけ使いやすい財政措置を講じていただきたいんですが、国交大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(石井啓一君) 熊本地震の被災地の復興については、昨年夏の予備費により、国が費用を全額負担をいたしまして、各市町村における被災者の意向調査、住まいの復興に向けた整備方針の検討などが進められております。その中では、小規模住宅地区改良事業、都市防災総合推進事業など、これまでの災害復興において活用されてきた事業を中心に検討が進められておりますが、今後、事業化に向けて、地域住民の御意見を伺いながら、更に具体的な計画の検討を進めることとなります。
 その際には、例えば災害公営住宅を活用すること、また道路等の公共施設の整備に関する事業など様々な事業を組み合わせることによって市町村の負担を少なくできる可能性はあると考えております。
 引き続き、各市町村の意向を丁寧にお伺いをしながら、費用の負担の軽減も含め、復興のために最も適切な組合せで事業が実施できるよう協議を進めていきたいと考えております。
○藤末健三君 ありがとうございます。国交省は非常に現地の声を吸い上げていただいていると思います。
 一方で、総理大臣、安倍総理は、今まで熊本の被災地に何回行っていただいているでしょうか。その時期も教えてください。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 熊本の地震につきましては、熊本県に三回、大分県に二回行っておりますが、時期につきましては、昨年の四月二十三日と四月二十九日と六月四日でございました。
 私は、被災地の被災状況を自らの目で確かめ、そして復興計画を進めていく上においてそれを参考にさせていただいておりますが、また東北の復興には三十一回視察をしておりますし、また茨城県における集中豪雨、そしてまた北海道、岩手県における台風被害等、また新潟県における大火等の視察も行っているところでございます。
○藤末健三君 総理は、昨年七月の参議院選挙以降、熊本に来ていただいていないんですよ。我が民進党の蓮舫代表は、九月に就任して、十月にあの阿蘇の噴火の後にすぐ熊本に行ってもらいました。
 是非、四月十四日が慰霊の式典があります、熊本に。それまでに熊本を訪問していただき、被災者の声を聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今後とも、熊本を含めまして、被災地に常に思いを寄せ、機会を捉えてできるだけ訪問するなど、復旧復興の後押しをしてまいりたいと思っております。
○藤末健三君 次に、熊本城の復興の議論をさせていただきたいと思いますが、これはもう今の熊本城の状況でございます。
 熊本城の早期復興をもっと政府は主導すべきだと思いますが、担当官庁、是非今後の予定と計画をお教えください。
○政府参考人(栗田卓也君) 熊本城についてでございます。熊本城は熊本市が管理する都市公園でありまして、その中には特別史跡を構成する石垣、重要文化財であるやぐらなどの文化財のほかに、天守閣などの公園施設が整備されております。
 天守閣などの公園施設の復旧は、国土交通省が担当省庁として支援してきております。被災の直後から市、県、文化庁の実務レベルの連絡調整の会議であります熊本城公園復旧推進調整会議を設置、開催し、一体となって天守閣等の早期復旧を進めてまいりました。
 天守閣は、昭和三十五年に鉄筋コンクリート造りで復元された建築物でございます。その復旧目途につきましては、昨年十二月に熊本市が定めた熊本城復旧基本方針の中で、二〇一九年には天守閣の復旧した姿を御覧いただけるよう取り組むとされておるところでございます。現在は、熊本市が実施しました公募型プロポーザルにより選定された建設会社が復旧工事に向けた設計、資材調達に着手し、できるだけ早期の工事着手を目指しておるという段階でございます。
 引き続き努力してまいります。
○政府参考人(中岡司君) お答えいたします。
 熊本地震により被災いたしました特別史跡熊本城跡の石垣や国指定重要文化財でありますやぐらや長塀など、復旧につきましては熊本市が実施しているところでございます。文化庁におきましては、その取組を支援しておるわけでございます。
 熊本城の石垣につきましては、全体の三〇%に当たります二万三千六百平米に被害が生じまして、そのうち崩落があった箇所は全体の約一〇%に当たります八千二百平米となってございます。
 熊本市が昨年十二月に策定いたしました熊本城復旧基本方針におきましては、熊本城の石垣や重要文化財建造物等の多くの貴重な文化財につきまして、文化財的な価値を損なわない丁寧な復旧を進めるとされてございます。また、当該熊本城復旧基本方針におきましては、熊本城復旧基本計画を平成二十九年度中に策定をし、石垣や建造物等を始めとする熊本城全体の復旧についておおむね二十年を計画期間として取り組んでいくものとされておりまして、石垣につきましてもおおむね二十年で震災前の姿に復旧することを目指しているというふうに我々承知してございます。
 文化財の修理につきましては、文化財としての価値の維持をしながら修理しなければならない技術的な難しさがございます。文化庁では、石積みに関します専門的な技術を持つ技術者の確保に向けた支援も含めまして、技術的な支援をしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○藤末健三君 今の回答にありますように、この写真の上の天守閣、国土交通省が担当し、二〇一九年までに復興できる。この下の石垣、二十年掛かるそうです、文化庁が担当して。
 総理、いかがですか、これ、役所ばらばら。総理のイニシアティブで、もう肥後の、熊本のシンボルですよ、これが復興できなければ僕は熊本の震災の復興はないと思っていますが、政府が主導でやっていただくことをここで約束していただけませんか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 熊本を訪問した際も熊本県の皆様から、自分たちのまさに精神のよりどころであると、熊本城がですね、この復興が自分たちに一番勇気を与えるというお言葉を、お話を伺いましたので、我々としても、熊本県のシンボルであり観光の面でも重要な役割を果たしてきた熊本城が大きく傷つき、熊本県の方々はさぞ落胆されたという認識の下に、できることは全てやるとの考え方の下、早期に復旧、そして修理、復旧できるよう、関係自治体の方々のお話等も伺いながら、国としてもしっかりと支援してまいります。
○藤末健三君 是非総理、お願いします。
 私は、この熊本の復旧復興につきまして、二つ申し上げたいと思います。一つは、今、この熊本の復旧復興、復興庁みたいに政府を一つにまとめて見るところがないんですよ。それがまず一つ。ですから、やはり政府で一元的に見るところをつくってほしいということと、もう一つは、やはり自治体に余りにも負荷を掛け過ぎている。この熊本城の復興も、熊本市が計画作りなさいというふうになっているんですね。
 是非国が主導して、やはりこの復興の計画を、被災された方々が希望を持てるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか、この二点。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、この体制、災害が発生したときには、被災した自治体というのも被害を受けている中においてどのような体制をつくっていくかということでありますが、災害の状況は様々であり一概に申し上げることはできませんが、熊本地震では、内閣官房に各省庁の総合調整の会議体である復旧・復興支援連絡調整会議を設置をしまして、節目節目に会議を開催し、復旧復興事業等、施策の進捗状況の確認及び整合性の確保等の調整機能を発揮するなど、政府一丸となって熊本地震からの復旧復興を迅速かつ強力に進めているところでありまして、それにより、インフラの復旧、住民の暮らしの確保、産業の復旧復興などに各省庁が一体となって取り組んでいるところであります。
 また、人的支援に関しましては、国と自治体の双方において、平素から関係業務に精通した職員を養成し、一たび災害が発生した場合には直ちにこれらの職員を被災地に派遣して、国と自治体の適切な役割分担の下、被災自治体が早期に復興に取り組める体制を整えることが重要と認識をしておりまして、政府としては、熊本地震の経験を踏まえて、ワーキンググループを設けて災害対応の在り方について検討を行い、地方公共団体への支援の充実を柱とする報告書を取りまとめたところであります。
 その成果を生かして、国、都道府県等の連絡、連携による応援職員派遣の仕組みなど、被災自治体への人的、物的支援の充実に取り組んでまいりたいと思いますし、また、今後の復旧復興の支援につきましては、もちろん、先ほど申し上げましたように、国としてもできることは全てやるとの考え方の下に、縦割りを排してしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○藤末健三君 是非お願いしたいと思います。
 先ほど御質問しましたように、砂防、あと学校とかいろいろ公共施設もばらばら、各省が担当しているような状況でございますし、あと、お城でさえも担当役所が違う。やっぱり一元的にやるところが私は必要だと思いますので、是非お願いしたいと思います。
 続きまして、農業政策につきまして、まずJAの問題について御質問申し上げたいと思います。ちょっとパネルを御覧ください。
 まず、昨年十一月に政府が定めましたJA改革のポイント、そして来年度予算にJA改革に資する予算があるかどうかを、農水大臣、お願いいたします。
○国務大臣(山本有二君) まず、JA改革でございます。
 農業競争力強化プログラムにおける全農改革のまずポイントを申し上げますと、生産資材価格の引下げや農産物の流通加工構造の改革を図る一環として、全農が肥料や農薬を安く購入したり農産物を安定的かつ有利に販売する観点から事業の在り方を見直すこと、この改革を全農とも合意の上で自己改革として行うことでございます。
 農業生産関連事業の事業再編につきましては、日本政策金融公庫の融資による支援を行うこととしておりまして、全農が行う事業再編につきましてもその対象とはなり得るものと考えておりますが、自己改革を前提としていることでございますから、全農だけを対象とした予算は措置されていないということでございます。
○藤末健三君 このパネルを御覧いただきますように、政府によるJA改革のポイントをまとめています。その中に、例えば外部の有為な人材を登用するとか、あと、流通関係企業に出資を戦略的にやる、輸出先ごとの商社などと連携するということで、一民間企業であるJAにこのようなことを求める法的根拠は何でしょうか。お教えください。
○国務大臣(山本有二君) 先ほど申し上げました改革でございますが、これは全農と合意の上で定められております。また、政府が一方的に改革を要求するものではありませんで、全農と合意した内容が記されているこの様々な合意事項、プログラムについて、御理解を相互にいただいているというように思っております。
 あえて政府が法的根拠を申し上げれば、行政指導によりまして、全農が農業競争力強化プログラムに従って自己改革を行うことを促す立場であると考えておりまして、農林水産省設置法四条、農業協同組合その他の農林水産業者の協同組織の発達に関することという条文に従って行っております。この定期的フォローアップも含めまして行政指導の一環であるというように考えております。
○藤末健三君 行政指導ということでございますけれど、これ、法制局長官にお聞きしたいんですが、行政手続法二条六項、そして三十二条二項、行政指導の定義と行政指導の一般原理をお教えください。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 行政指導につきましては、御指摘のとおり、行政手続法に規定がございます。ポイントといたしましては、行政指導につきましては、行政手続法第三十二条第一項におきまして、あくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであるということ、また同条第二項におきまして、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として不利益な取扱いをしてはならないということが規定されております。
○藤末健三君 農水大臣にお聞きしますけれど、今回の改革案、JAの方々は、政府がもう過剰に介入しているんではないかと非常に懸念されています。そういうことはこの行政手続法に基づき、ないということをここで約束していただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣(山本有二君) 強制にわたるようなこともありませんし、政府が、農林省が何かを強く求めるということでもありません。あくまで自主的、自発的に改革を進めていただいておりまして、今日の報道にもありますとおり、米の販路につながる回転ずしの大型チェーン店に出資をするというような新しい試みも率先してやっていただきまして、これも報道のはるか前に農林省と打合せしながらやっていただいたというところでございます。
○藤末健三君 これで、JAの問題、農業の問題もっとやりたいんですが、終わらさせていただきまして、次に森友学園の問題について御質問申し上げたいと思います。
 ごみ撤去の費用八億千九百万円の算定を専門の第三者機関ではなく大阪航空局が実施しておりますけれど、この大阪航空局が実施した、この知見があったのかどうか、経験があったのかどうか、また大阪航空局が算定を行う法的根拠は何でしょうか、お教えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 本件土地については、伊丹空港周辺の騒音対策の一環として、法律に基づき騒音対策区域内の住民からの求めに応じて大阪航空局が昭和五十年より順次買入れを行い、大阪航空局において管理をしておりました。その後、航空機の低騒音化の進展により、当該土地が属する騒音対策区域が解除されましたことから、財務局に依頼して土地を売り払うこととしましたが、これに先立ち、大阪航空局が地下埋設物に関する状況調査を行っております。
 こうしたことから、国有財産法に基づき本件土地を管理する大阪航空局が本件土地について地下埋設物の状況を含めよく知る立場にあることから、小学校建設に伴い新たに発生した地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったものでございます。
○藤末健三君 排出物があるかどうかという話はもうなくて、算定する経験や知見があったのかと、その算定の根拠は何かということを聞いています。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 今もお答え申し上げましたが、土地を売り払うに先立ちまして地下埋設物に関する状況調査を大阪航空局が行ったところでございます。
 それから、法的根拠につきましては、国有財産法に基づき本件土地を管理しております大阪航空局が今申し上げました本件土地について地下埋設物の状況をよく知る立場にあることから見積りを行ったものでございます。
○藤末健三君 ごみ撤去の算定の知見とか経験があるんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 ごみ撤去のこの撤去費について、撤去費について算定をしたことはございませんが、大阪航空局は先ほど申しましたように地下埋設物に関する状況調査を平成二十二年に行っております。
○藤末健三君 繰り返しますけれども、そのごみの状況を調査しているのは分かりましたけど、なぜそのごみ撤去料の算定ができるかどうか、経験があるか知見があるか、もう一回答えてください。あと、法的根拠も答えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) 大阪航空局は、さきに答弁をいたしましたですが、まずこの国有財産法に基づき本件土地をずっと管理してございます。また、本件土地についても地下埋設物の状況を含めよく知る立場にあると、さらにはこのような見積りを行う能力を有する技術職の職員も有しているということから本件見積りを行ったものでございます。
○藤末健三君 常識的に専門家に委託すべきじゃないですか。過去にそういう委託して調査したことありますか。
○政府参考人(佐藤善信君) 済みません、ちょっと今よく聞き取れなかったので、申し訳ございません、もう一度お願いできませんでしょうか。(発言する者あり)はい。
 お答え申し上げます。
 本件地下埋設物の撤去処分費用の算定につきましては、小学校開校の予定時期が迫っている中、第三者に依頼をしておりますと入札手続等時間を要するということから、財務局からの依頼があったというふうに承知してございます。
○藤末健三君 過去ずっと委託していたわけですよね、外部に。これが初めてじゃないですか。答えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) 過去におきましては、工事積算基準に基づき国交省の知見に基づいて算定を行ったということでございます。
○藤末健三君 答えが変わっていますけど、知見と経験はなかったんですよね、今まで。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 知見はあったものと考えてございます。
○藤末健三君 過去やった事例あるんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 御答弁申し上げます。
 今、国土交通省航空局から御説明したとおりでございまして、航空局そのものには、国土交通省全体といたしましてそういう技術的知見は十分にございます。
 ただ、本件につきましては、第三者に委託するという方法も当然あったかと思いますが、前から申し上げてございますように、この時点で、新しい埋設物が出たのが二十八年の三月でございまして、もう一年後には開校せねばならぬという状況の中におきまして、これは早めにこれを算定すると。その算定するに当たりまして国土交通省の知見を用いてこれをきちんと算定して撤去費用を計算したということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 静粛に願います。
○藤末健三君 大阪航空局に、国交省にお聞きしたいんですけど、過去に経験あるかどうかだけ答えてください、この局が。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 国有地につきましては時価で売却する必要があり、本件については、新たな地下埋設物を踏まえ、不動産鑑定士が評価した更地の価格から大阪航空局が工事算定基準等に基づき算定した地下埋設物の撤去費用等を差し引き、時価で売却したものと承知してございます。
 土地に地下埋設物や建物が存在している場合には、行政機関、国、地方公共団体が地方埋設物の撤去費用等を見積もり、売却価格にハンレイした例はあるというふうに承知をしてございます。
○藤末健三君 答弁が変わっていますけれど、そのやったことある経験の中身を教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 今手元に事例を持ち合わせておりませんが、国交省全体としては様々な公共事業のこういったことを実施してきてございます。
○藤末健三君 国交省全体とかいったら、もう政府全体まで広がると思いますけれど、大阪航空局に経験、知見があるかということをお答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) 大阪航空局といたしましても、様々な公共事業の主体となってございますので、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めております空港土木請負工事積算基準に基づきこういった積算をしているところでございます。
○藤末健三君 大阪航空局には、産廃とか一般廃棄物の違いとか簡単に分かる方はおられるんですか、ちゃんと。
○政府参考人(佐藤善信君) 国土交通省全体の知見を活用して対応したいと考えてございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(佐藤善信君) 国土交通省大阪航空局といたしましては、国土交通省が空港土木工事の統一基準として定めた空港土木請負工事積算基準に基づき、本件土地を始め様々な事案におきましてこういった積算をしてきたところでございます。
○藤末健三君 ごみ撤去費の積算をしたことはあるんですか。もう一回確認です。あったら、事案もちゃんと教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 事案は手元にございませんが、国土交通省としてはたくさんの事案を処理しているところでございます。
○藤末健三君 大阪航空局として、ごみ撤去なんかの算定をした経験はあるんですか。お願いします。
○国務大臣(石井啓一君) 今回の見積りの中身を私も見ましたけれども、ごみを掘り返して、それを運搬して処分するという中身なんですね。ですから、掘り返して運搬するのはまさにこれは公共工事そのものでございますから、土砂の運搬と同じです。
 処分は、これは産廃として処分費用をきちんと調査をして見積もったということでございますから、これは、ごみの処分そのものの事例はちょっとあるかどうかは分かりませんけれども、中身としては公共工事のいろんなパーツの組合せで今回の見積りはできるということでございます。
○藤末健三君 これ、今焦点が当たっているのはごみの処理の算定でございまして、やっぱり一般廃棄物と産廃だと単価が違うわけですよ。
 ですから、もう一回確認すると、大阪航空局としてごみの撤去費用の算出の経験はあるかどうか、お答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 後で確認をして御報告させていただきますが、積算につきましては、例えば今回行いました積算につきましても、撤去処分費用の見積りは、工事積算基準に基づきましてごみ処理すべきものの数量に単価を掛けて算定をしてございます。このうち、廃棄物を含む処理費用につきましては、今回の場合は、工事関係者から聞き取りを行いまして、他事業者からの価格情報と比較検討した上で設定をしたところでございます。
○国務大臣(石井啓一君) 大阪航空局の職員に産廃かどうかを見分ける経験があったかどうかというお問合せかと思いますけれども、一般的に、建設工事の過程において排出される廃材等は産業廃棄物に分類をされるものと認識をしております。これらの廃材等が、これ、現場を確認したところ、廃プラスチックですとか廃材ですとか土砂等が混在をしているというものでありまして、こういったものを、これを、一般の工事においてもこういったものを一般の廃棄物として処理することは通常想定されません。そういったことから、今回、見積りに当たっては産業廃棄物としたところでございます。
○藤末健三君 国の貴重な財産ではないですか。それをもう産廃と決め付けて算定すると、それはもうおかしくないですか。(発言する者あり)一回ですか。いや、それは実際に専門家がいて、きちんとこのごみの処理の問題分かる人がいれば別ですけれど、この大阪航空局にそういうごみ撤去なんかの知見を持った人はいるんですか。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 大臣、手挙げていないんです、手挙げていないんです。
 石井国交大臣。
○国務大臣(石井啓一君) 今申し上げたように……(発言する者あり)今、私、手挙げて……(発言する者あり)委員長から指名されましたので答弁をさせていただきますけれども、一般の公共工事においてやっぱり建設工事の途上に出てきたものを分類するというのは、判断するというのは、それはよくあることです。通常の廃プラスチックとか木材とか土砂が一般に混在したというものは、これは通常、一般廃棄物として処分されることはないということから、産業廃棄物として見積もったものであります。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
 委員長として公平中立な取扱いをしっかりとやっていきたいと思います。
○藤末健三君 それでは、環境大臣にお聞きしたいんですけれど、先ほどの国交大臣の答弁というのはもう本当に正しいんでしょうか、お教えください。
○政府参考人(中井徳太郎君) お答えさせていただきます。
 廃棄物処理法を所管している環境省として、その法解釈ということでのお答えになります。
 産業廃棄物か一般廃棄物であるかは、排出元や性状等の客観的状況などを勘案して判断するということになります。一概にお答えできない状況でございますが、一義的には、事業者が当該廃棄物の排出元や性状等に応じて産廃であるか一廃であるかということは適切に判断すると、こういうふうなことであります。
○藤末健三君 事業者が判断するわけですよね。そうすると、当然のことながら、なるべく安く済ませようとするのが普通じゃないでしょうか。
 そこら辺、どうなんですか、石井大臣。
○国務大臣(石井啓一君) 私は廃棄物の専門家ではないのですが、一般廃棄物はいわゆる生活ごみの類いですから、この土地は元々、沼、池だった土地なんですね。それを埋め立てた、で、宅地ができたんですが、恐らくその埋め立てたときにこういった木材とか廃プラスチックなんかが入ったのであろうと。だから、いろんな深さに入り得るんですね、埋め立てましたから。だから、浅いところに入っているのもあるし、相当深いところに入っているのもあると。こういうことで、九・九メーターで算定したり三・八メーターで算定したりしたと思いますが。
 そういった経緯を考えると、そこにあったごみというのは相当長い間あったものですね。木材なんかは特にそのままですともう腐って非常に悪い影響を及ぼすと。そういったものが普通は一般廃棄物としては常識的には考えられないんじゃないかというふうに思っています。
○藤末健三君 私は現場を見ていませんし、また現場の写真を見ても判断できないところがございますが、これ、今まで大阪航空局はこういう事案のときには外部の第三者を使っておられたんじゃないですか。いかがですか、そこの点については。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 大阪航空局がそういったことをする場合には、空港土木工事の統一基準として定められた空港土木請負工事積算基準に基づいて行っております。
○藤末健三君 外部の知見、自分たちの知見では届かないところは外部の第三者を使ったりしているんじゃないですか、今まで。
○国務大臣(石井啓一君) ごみを処分する費用、産廃として処分する費用なんかは、やっぱりそういう外部にヒアリングして聞いたりしていますよ。
 ただ、先ほど言いましたように、ごみを掘り起こして運搬して処分するということですから、そのパーツ、パーツは従来の一般土木公共工事でのいわゆる工程ですから、そういったことを組み合わせてやっていますので、その部分については自ら積算は当然できるわけです。公共工事として積算している知見も経験もたくさんありますから、そういったものを活用してやっていると。処分の費用については、確かに外部にヒアリングをして確認をしたと思います。
○藤末健三君 私、大阪航空局にお聞きしていますのは何かと申しますと、過去の事例なんですよ。今まではずっと外部の方々にお願いしていたものを、突然これは自分で算定やりましたというのでは筋が通らないじゃないですか。よろしいですか、そういうことをお聞きしていますので、お答えください。大阪航空局にお聞きしています。(発言する者あり)
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。委員長の御指名でございますので、お答え申し上げます。
 工事の算定基準につきましては石井大臣の方から答弁したとおりでございまして、国土交通省全体の中での工事算定基準でやったというふうに思います。
 いずれにしましても、この撤去費用をどう見積もるかというのは、委員御承知のとおりで、確かに第三者に委託するということも過去ございましたと思いますが、本件は、先ほど申しましたように、一年後に学校開校という中で新たに埋設物が見付かったという中で、国土交通省全体の知見を使いまして適切に処理費用を見積もったということでございます。
○藤末健三君 私は、大阪航空局が過去に外部の方、ごみなどの算定のときに外部の方々の知見を使ったことがあるかどうかを聞いているんですよ。答えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 手元に事例を持ち合わせておりませんので、確認をいたさせていただきたいと存じます。
○藤末健三君 申し訳ないですけど、過去のそういう経験はどうか、あったかどうかというのも、事前通告させていただいているのになぜ答えていただけないんですかね。非常に問題が大きいと思います。
 では、お聞きしたいんですけど、そもそもその埋設物が産業廃棄物だと現認した根拠は何なんですか、大阪航空局にお聞きします。
○政府参考人(佐藤善信君) 地下埋設物につきましては、平成二十八年の三月十四日と四月五日に現地確認を行っております。平成二十八年三月十四日の現地確認の際には地下埋設物は本件土地の広範囲にわたり高く積み上げられ、四月五日の現地確認の際には試掘場所周辺に積まれていたことを確認したところでありますけれども、それぞれ廃材やプラスチックなどのごみが入っていたことを確認してございます。
 建設工事の過程において排出されるこれらの廃材等は産業廃棄物に分類されるものであり、これらの廃材等が大量に入った土砂全般を一般廃棄物として処理することは通常想定されないことから、今回の撤去処分費用の見積りにおいては産業廃棄物として見積もっております。
○藤末健三君 ちょっとパネルを準備したので、見ていただいてよろしいでしょうか。
 これ、廃棄物を所管している環境大臣にお聞きしたいんですけど、お手元にも写真が届いていると思いますけれど、このパネルに写っている埋設物、これは三月十四日の写真でございますが、これを見て産業廃棄物だと今認識できるのでしょうか、お教えください。
○政府参考人(中井徳太郎君) お答えさせていただきます。
 パネルの写真に写っている埋設物が産業廃棄物であるか否かは、排出元や性状等の客観的状況などを勘案して判断する必要がありまして、一概にはお答えできないということでございます。
○藤末健三君 やはり担当である環境省がこれは産廃だと言い張っておられるわけでございますけれど、私は、やはり国有地の売却、なるべく高く売らなきゃいけないということでございますので、一般廃棄物、産廃という区別、その処理についてはきちんとした専門家がやるべきだと思っております。
 実際にこの産廃廃棄物と言われている埋設物を職員の方が、大阪航空局の職員が確認したということでございますが、具体的にどういう人が行ってどうやって確認したかをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 本件土地につきましては、小学校の建設に当たり九・九メートルに及ぶくい打ち工事を実施する過程におきまして、森友学園から地下埋設物が発見されたとの連絡を受け、大阪航空局では平成二十八年三月十四日、近畿財務局とともに現地に職員二名を派遣して現場確認を行ったところであります。
 そうしたところ、その前年の平成二十七年十一月末現在で廃材や廃プラスチック等のごみも確認されなかった本件土地におきまして、九・九メートルのくいを打つ過程で出てきた廃材等のごみを大量に含む地下埋設物が本件土地の広範囲にわたり積み上がっていたことを確認しております。
 現地確認に当たりましては、工事関係者からのヒアリングにおいて、くい打ち工事九・九メートルの相当に深い層から廃材等が出てきたとの報告があったほか、工事写真におきましても、九・九メートルまでの深い部分での作業中を含め、くい打ち部の様々な地点で廃材等を含む土が積み上がっている状況が確認されています。
 また、本件土地につきましては、昭和三十六年当時、田んぼや池、沼であった土地であるため、その後の宅地化の過程において廃材、廃プラスチック等のごみが混入し、そうした深い層にごみが存在することも十分に見込まれると考えております。
○藤末健三君 どのような状況かということで二人の職員の方が行かれたということでございますが、その二人の職員の方はどういう経験の方なんですか。そういう産廃とかいろいろな処理のことも経験なされているんでしょうか。ちょっと教えてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 当時向かいましたのは大阪航空局補償課の職員でございますけれども、こうした職員は日々の公共事業の仕事の中で見積りを行う能力を有しておりますし、また、かつ、技術系の職員が含まれているということでございます。
○藤末健三君 過去にこういうごみ撤去を自分でやったことがないという、算定を自分でやっていないということをお聞かせいただきましたし、あと、なぜ突然、過去には外部の方々に、算定の専門家に任せたものを独自でやったかというのは非常に分からないところがあるんですけど、もう一度、繰り返しなんですけれど、過去にやっぱりずっと専門家の方々にお願いしていたものを突然これは局でなされたわけじゃないでしょうか。確認ですが、お願いします。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、この積算費用そのものは、石井大臣が御答弁されましたように、国土交通省全体の知見を使いまして、掘削あるいは積込み、運搬等の基準は元々あるわけでございますので、そういうものを使いまして大阪航空局が国土交通省全体の知見でやったわけでございます。
 ただ、この時点で第三者を使わなかった理由につきましては、先ほどから申し上げておりますように、新たに埋設物が見付かって、一年後の開校ということでございましたので、これは国土交通省全体の知見を使って適正に正確に見積もったということでございます。
○藤末健三君 国土交通省全体という話をちょっとおっしゃいますけれど、これはもう大阪航空局の方しか行かれていないんじゃないですか。いかがですか、局長。
○政府参考人(佐藤善信君) 当日現場に向かったのは大阪航空局の職員でございますが、大阪航空局の職員は公共事業の仕事を通して国土交通省全体の知見を蓄積しているものと考えております。
○藤末健三君 私は、これを非常に、先ほど時間、開校が迫っているから慌ててやりましたよということで、自分でやりましたということで、それが私はちょっと理解できないところがございます。
 私は是非これはお願いしたいんですけれど、近畿財務局にその公共用の取得要望受付……
○委員長(山本一太君) 時間ですので、短くまとめてください。
○藤末健三君 それから、売買契約の締結日までの間の近畿財務局そして大阪航空局のこの会議の記録を提示をお願いしたいと思います。恐らく、会議の受付の日、あと職員の方に、手帳にいろいろ書いてあると思うんですよ。その記録を是非理事会に提出を協議していただきたいと思います。
 これで終わらさせていただきます。
○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をさせていただきます。
 以上で藤末健三君の質疑は終了いたしました。(拍手)

参議院予算委員会(平成29年2月28日)

平成29年2月28日(火)、参議院予算委員会で質疑を行いました。

 

20170228

詳細は、以下の会議録をご参照ください。

 

○委員長(山本一太君) 次に、藤末健三君の質疑を行います。藤末健三君。
○藤末健三君 先ほどの森友学園の問題、土地の売買の問題はまた引き続きやらさせていただきたいと思っております。
 私は、今、文部科学省の天下りの問題について、予算に関連して質問させていただきたいと思います。
 この文部科学省の天下り問題、送られた人、送った人、そして受け入れた側がありますけれど、それぞれについての罰則について、文部科学省、説明いただけますでしょうか。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 私、文部科学省の方で調査班の班長をしております中川と申します。お答え申し上げます。
 国家公務員法に定める再就職規制につきましては、現職の職員に対してその再就職のあっせんの規制、これは国家公務員法第百六十条の二第一項、また、在職中の求職活動の規制、これは同法第百六十条の三第一項、これらが規定されております。これらのあっせん行為や在職中の求職活動の規制に係る違反行為を行った職員については、懲戒処分の対象となることが規定されています。
 なお、退職者の求職活動やあっせん行為、受入れ法人は罰則の対象とはなりません。
○藤末健三君 もう少し分かりやすく説明いただきたいんですけど、OBの方が行ったときに罰則があるか、そして職員の罰則はどうなっているか、受入れ側罰則があるかどうか、端的に御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 罰則があるのは、現職の職員があっせん行為をした場合、あるいは現職の職員が在職中に求職活動をした場合でございます。したがいまして、OBの方がOBになってから求職活動やあっせん行為、この場合は罰則はございませんということでございます。
○藤末健三君 あっせんしたOBにも罰則ないんですよね。
○政府参考人(中川健朗君) お答えいたします。
 OBがあっせんするという行為そのものについては、国家公務員法上の罰則はございません。
○藤末健三君 嶋貫参考人にお聞きしたいんですが、あっせんしたOBに罰則がないということですが、罰則を作るべきだと思われますか。お願いします。
○参考人(嶋貫和男君) 私の立場からはちょっと申し上げにくい話かと考えてございます。(発言する者あり)私の立場からは難しい問題、お答えしにくい問題と思ってございます。
○藤末健三君 前川参考人にお聞きしたいんですが、辞めた職員にも罰則を作るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人(前川喜平君) この問題は立法府でお考えになるべき問題であると思います。
○藤末健三君 それでは、所管する文部科学大臣にお聞きしたいんですけれど、このOBに対する罰則、そして辞めた職員に対する罰則についてはいかがでしょうか。
○国務大臣(松野博一君) 今回の再就職等規制違反に関しまして、大変な文部科学省に対する信頼を損ねたことに関して猛省をしております。
 その上において、今しっかりと事実、全容解明すべく調査を進めているところでありますが、委員の方からお尋ねの罰則規定を新たにということでございますけれども、現状において文部科学省は、現在の法律に違反をして、そして調査をしているところでございますので、まずその違反に関する調査を徹底をしてまいりたい、そして再発防止に努めたいと思っております。
 全体としての法律の議論に関しましては、もしそういった方向の御議論があるとすれば、山本大臣を中心に関係省庁との間、また立法府の中において御議論があり、文部科学省としてももちろんこれは協力をさせていただきたいと考えております。
○藤末健三君 我々民進党は、その辞めたOB、そして辞めた職員に対しても罰則を作るということを今検討して、法律を準備しています。
 ちょっと登録はしていませんけれども、山本大臣、いかがですか、これについて。
○国務大臣(山本幸三君) 現在の体系では国家公務員法上の懲戒処分というのがございますが、これは国家公務員の秩序を守るという観点から行われている処分であります。したがいまして、国家公務員の身分を失うと対象にならないということになります。ただ、一方で刑事罰がございまして、これはまさに禁錮刑や懲戒処分の対象となったような場合には辞めた場合でも刑事罰としては掛かるということになっております。
 いずれにしても、そういうことについて、今回の事案がありまして、今全省庁、徹底的な調査をやっておりますので、その結果を見て、どういうことが実効性が上がるかということについてはその結果を見て考えたいと思っております。
○藤末健三君 山本大臣にもう一つお聞きしたいんですけれど、今日の予算の問題にも関連しますが、受け入れた側の罰則はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣(山本幸三君) 先ほども申し上げましたように、国家公務員法は国家公務員の制度の中で国家公務員の秩序維持という観点から作られているわけであります。したがいまして、これを部外の対象者に適用するということはなかなか非常に難しいし、これはよほど慎重な検討をしなければいけないと思っております。
○藤末健三君 これは文部科学省にお聞きしたいんですが、中間報告の中で違法なあっせんだと指摘された人を受け入れた法人、来年度予算が渡される可能性がある法人は幾つありますでしょうか。その金額もまた教えてください。
○国務大臣(松野博一君) 再就職等監視委員会からの指摘及び中間まとめにおいて再就職等規制に違反するとされた二十七の案件において、指摘された文科省OBが実際に当該法人に再就職していた事例は十三件であり、法人数としては十三法人であります。これら十三法人のうち過去二年間に文部科学省から支出実績があるのは八法人であり、その金額は平成二十七年度実績で百二十億五千六百万円です。
 再就職あっせん問題はあくまで国家公務員法に抵触した文部科学省側の問題であり、これらの法人に違法行為が認められたわけではないことから、これらの法人に対して二十九年度予算を配分、執行することに問題はないと考えているところでございます。
○藤末健三君 期待されるお答えいただいていないんですが、二月の二十四日に文部省が発表しました二十六事案に対する支出実績について、この合計額や、あと個別の法人に対する予算を教えてください。参考人で結構です。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 ただいまの違反するとされた二十七の案件において、指摘された文科省OBが実際に当該法人に再就職していた事例は十三件、法人数としては十三法人、これら十三法人のうち過去二年間に文部科学省から支出実績があるのは八法人でございます。その金額は、平成二十七年の実績で百二十億五千六百万円でございます。
 個々の八法人の内訳が要りますでしょうか。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 発言するときは委員長の許可を求めてください。
○政府参考人(中川健朗君) それぞれ支出実績として、過去二年間の支出実績としましては、早稲田大学百八億、学校法人新潟科学技術学園三億七千七百万、明治薬科大学三億八千七百万、青森大学二億七千八百万、学校法人千葉敬愛学園二億、公益社団法人日本工芸会八百万、公益財団法人文教協会五百万、公立学校共済組合百万、以上合計で百二十億五千六百万となってございます。
○藤末健三君 申し訳ございません。二十六法人についてはいかがでございますか、お答えください。
○政府参考人(中川健朗君) お答え申し上げます。
 二十六法人につきましては、そのうち私立大学や国立大学法人等、そのうち十八法人に対して過去二年間に文部科学省から支出実績がございました。こちらにつきましては支出実績がありました。
 二十九年度予算案において、これらの法人に関してあらかじめ交付が確定している運営費交付金及び施設費補助金については、学生定員や教員定員の規模等に基づき算出されていた法人化前の国費投入額に相当する経費を基にした機械的な算定、あるいは第三者による審査や大学の活動実績等の客観的指標に基づく算定により決定されているため、再就職等の有無によって予算額に影響することはありません。
 その他の予算については、二十五年度予算においてあらかじめ交付が確定しているものではございませんが、二十九年度の予算配分及び執行に当たっては、学校数や教員数等の客観的な指標等に基づいた機械的な算定、公募の場合は第三者で構成する審査会など、厳正な審査を実施の上で採択することにより、公平性を確保し、適正な配分、執行を確保してまいります。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 中川審議官。
○政府参考人(中川健朗君) 失礼いたしました。
 二十七年度の施設実績値につきましては、先ほど申し上げました早稲田大学百八億、新潟科学技術学園、あっ、先ほどの、読み上げました、二十六のうちの十八法人以外について、百八億、滋慶学園五千八百万、新潟科学技術学園三億七千七百万、明治薬科大学三億八千七百万、教科書研究センター二十万、青森大学二億七千八百万、獨協学園三十億五千二百万、東京国立博物館協力会十万、上智大学二十三億一千二百万、千葉敬愛学園二億、岐阜大学百二十二億五千万、文化学園大学三億八千七百万、甲子園学院八千六百万、人間環境大学一千六百万。支出実績がございますのは以上の大学、以上の機関でございます。
 失礼いたしました。
○藤末健三君 申し訳ございません。資料ちゃんとあって、二十四日に出しているじゃないですか。これを聞いているわけですよ。そして、二十六法人と申し上げているのになぜ答えられないんですか。
○政府参考人(中川健朗君) 大変失礼いたしました。
 ただいま、先ほど申し上げました十八法人がこの二十六法人のうち過去二年間に文部科学省から支出実績がありましたものでございますので、二十六法人の中で過去二年間に文部科学省から支出実績がありましたのが先ほど申し上げたものでございます。
 大変失礼いたしました。
○委員長(山本一太君) 残余の質疑は明日に譲ることといたします。
 次回は明三月一日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時散会 

 

熊本震災の被災地(益城町、西原村、南阿蘇村)に伺いました。

益城町、西原村、南阿蘇村の被災地を見てきました。

地元の県議にも同行してもらい、復旧と復興の課題を聞かせてもらいました。


特に、三つの自治体では被災した住宅の復興が急務ですが、資金的・人的な余裕が各自治体になくなってきているようです。

やはり、国からある程度の支援が必要です。地元の与党議員とも連携しながら国の予算を整備してもらいます。


mashikiyakuba.JPG

益城町役場

 

mashikimachi1.JPG

未だ工事着手されていない被災住宅

 

また、国道57号線・阿蘇大橋の工事の状況を東海大学側から見ましましたが、被災から10か月がたった今も、写真のような状況です。被害が大きすぎます。

また、これ以外にも大規模な崖崩れが阿蘇では発生しています。


asoohashi.JPG

阿蘇大橋が落ちて、道が完全に途切れています。

また、向かいの山のふもとに国道57号線(阿蘇と熊本市をつなぐ幹線道路)があります。

 

砂防などは県の仕事ですが、道路や鉄道の整備支援だけでなく、崖や河川の復旧・管理も国がある程度は支援してもらわなければ早急な地域の復旧復興は困難だと思います。


mashikikasennjiki.JPG

川の堤も大きな土嚢で抑えているようです。本格工事着工には時間がまだまだかかるのではないでしょうか。おそらくこの河川は国の管理ではありません。


また、被災した寺社の復興が遅れていると聞いていました。自治体の対応となっていますが、各自治体においては、寺社への支援の経験がなく、市町村で対応に支援に違いが出てきているようです。

これも国から自治体にアドバイスをしてもらうようにします。地元の力だけで復興するのは難しいのではないかと思います。

 

kiyamajinja.JPG

木山神社。鳥居もまだ復興されておられません。早急の復興を祈念致しました。

 


本日の現場での情報を活かし、国会で質疑・提案し、熊本の復旧・復興に少しでもお役に立ちます。

 

平成28年度第三次補正予算に反対した理由

昨日、平成28年度第三次補正予算が成立した。

藤末が反対した理由は、以下の通り。
平成28年度一般会計補正予算(第3号)フレームという資料をご覧いただきたい。

 

本補正予算の大半は税収減への対応である。平成28年度については、何と名目3.1%、実質1.7%もの経済成長を前提として、税収の大幅増を見積もった。しかし、現時点で成長率の見込は名目1.5%、実質1.3%にすぎない。
そのため、本補正予算で、1.7兆円も税収を下方修正し、赤字国債を追加発行せざるを得なくなった。年度途中の赤字国債追加発行はリーマンショック以来実に7年ぶりのことであり、アベノミクスの失敗を自ら証明した形となった

 

また、安倍政権においては、当初予算の財政的な辻褄合わせのために、本来当初予算に計上されるはずの事業が補正予算に押し込まれる傾向が見られる。財政法に規定される補正予算の要件である義務にも緊要性にも該当しないと思われる経費が散見される。

そのため、藤末は補正予算に反対した。

 

民進党は、補正予算に含まれる災害対策費や防衛関係費に反対したかのように新聞などに書かれている。もっと党としての情報発信力をつけなければならない。

本日、予算委員会で質問しました

本日、参議院予算委員会で質問に立ちました。

私が当選直後から掲げている「笑顔で暮らせる社会」「笑顔で学べる教育」「笑顔で働ける職場」の3つの観点から以下の項目の質問をしました。

1X8A0009.jpg

1.笑顔で暮らせる社会

平和憲法について、核不拡散に向けた取組、人間の安全保障に向けた取組、格差や子供の貧困への対策

2.笑顔で働ける職場

社会保障分野での雇用拡大、介護・障がい者福祉従事者等への賃金引き上げ

3.笑顔で学べる教育

給付型奨学金制度の導入、低負担の学習塾立ち上げ支援、きめ細かい進路相談や進路支援策


憲法改正に関しては、

私の「平和憲法の根本である憲法前文や、憲法9条は変えるべきではないと確信しております」
という質問に対し、安倍総理から
「憲法9条改正に対する国民的理解につきましてはですね、まだまだ国民的な理解が広がって、あるいは理解、そして支持が広がってるという状況ではないというふうに認識をしております」
また、「平和主義の理念は、国民主権、基本的人権の尊重と並ぶ憲法の基本原則の一つだ」

との答弁をとりました。

1X8A0095.jpg

この様子は、海外のニュースにも取り上げられました。

NHK日テレNEWS24日経新聞中国のニュース韓国のニュース

総務委員会で「天皇陛下の平和に関するお言葉をNHKが放映しなかった事実関係」を質問しました。

2013年12月23日、天皇陛下が傘寿をお迎えになられ、「おことば」が各メディアに配布されました。その時に陛下のおことばの中で平和に関する以下の部分をNHKが放映しなかったことについて、「事実関係」をNHKに質問しました。

「戦後、連合国軍の占領下にあった日本は、平和と民主主義を、守るべき大切なものとして、日本国憲法を作り、様々な改革を行って、今日の日本を築きました。戦争で荒廃した国土を立て直し、かつ、改善していくために当時の我が国の人々の払った努力に対し、深い感謝の気持ちを抱いています。また、当時の知日派の米国人の協力も忘れてはならないことと思います」

国会議員が番組内容について意見をすることは、報道・表現の自由に関することですので、非常に慎重に「事実関係」を確認する質問をしました。
メディアには事実をきちんと伝えて頂く必要があります。
特にNHKは、その報道基準
『日本放送協会は、その放送において、
1 世界平和の理想の実現に寄与し、人類の幸福に貢献する。・・・・・』

とされています。
以下議事録(未定稿)です。

○藤末健三君 民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
 私は、平成二十五年十二月十八日の天皇陛下の記者会見におけるNHKの報道について質疑をさせていただきたいと思います。
 先ほど山本委員から、NHKスペシャルの放送番組内容についての質疑がございました。私自身、その放送番組編集の自由というものは非常に重要であるということを認識させていただいておりますが、この天皇陛下の記者会見の報道につきましては、実は衆参両院における議論、全部調べましたけれども、一切まだ質疑はされておりません。したがいまして、その番組の中身というよりも、事実関係がどうあったかということを今後に残したく、質疑をさせていただきたいと思います。
 そもそも、NHKを始めとします放送局におきましては、国民の知る権利に奉仕するため、表現の自由が確保されております。放送法におきましても、何人も、放送法に定める権限に基づかなければ、放送番組に干渉、規律することはできない旨の放送番組編集の自由が保障されております。
 しかしながら、一方で、公共放送としてのNHKには、その番組編成に当たって、政治的公平性そして中立性をしっかり担保していただくことが求められていることもまた事実だと考えております。
 総務委員会におきましては、放送を所管する委員会として、NHKの予算や決算等の委員会審議を通じ、放送の健全な発展と公共放送としての番組の政治的公平性の確保を図り、さらに報道の自由や表現の自由を守っていくという責務を有しているというふうに考えております。
 このような前提におきまして、繰り返しでございますが、この平成二十五年十二月十八日、天皇陛下の傘寿の記者会見におきまして、ちょっとほかの報道記事を読まさせていただきますと、天皇陛下の八十歳の傘寿を迎え、天皇陛下のお言葉がマスコミに配布されたと、その中においてNHKがこの一部の一切を削除していたのが問題であるという指摘でございます。
 削除された天皇陛下のお言葉をちょっとここで読まさせていただきますと、戦後、連合国軍の占領下にあった日本は、平和と民主主義を、守るべき大切なものとして、日本国憲法を作り、様々な改革を行って、今日の日本を築きました、戦争で荒廃した国土を立て直し、かつ、改善していくために当時の我が国の人々の払った努力に対し、深い感謝の気持ちを抱いております、また、当時の知日派の米国人の協力も忘れてはならないことと思いますということでございまして、この記事には、現状の平和と民主主義、そして憲法を守るべき大切なものとした護憲発言であり、さらには憲法を作った主語を日本とし、知日派の米国人の協力も忘れてはならないと加えるなど、連合国から押し付けられた憲法論への反論とも取れる発言だった、しかし、NHKはこの部分だけをカットし、一切報じることはなかったのだというふうにこの記事には書かれてございます。
 この指摘につきまして、どのような事実関係があるかを、板野放送総局長、お願いいたします。

○参考人(板野裕爾君) 御質問の記者会見につきましては、平成二十五年十二月二十三日のニュースで紹介しております。陛下のお言葉、全体で十分ほどの長さがございましたので、その全てを放送で伝えることはかないませんでした。
 御指摘の部分につきましては、放送では紹介しておりませんけれども、私どものインターネット上のウエブサイトでは会見での陛下のお言葉全文を掲載しております。

○藤末健三君 インターネットには掲載されているというのも確認しておりますが、インターネットというふうにおっしゃるならば、宮内庁に全文が掲載されているんですね、インターネットは。ですから、報道という意味と宮内庁が公開したものということについては、インターネットが果たして放送法の対象かというと対象になっていないことだけはちょっとあえて申し上げさせていただきたいと思います。
 そして、NHKの国内番組基準では、まず、一、世界平和の理想の実現に寄与し、人類の幸福に貢献する、二、基本的人権を尊重し、民主主義精神の徹底を図るという、基本原則として、ここに、国内放送の放送番組の編集の基準を定めるというふうにされています。このような番組編集の基本原則に照らせば、上記の天皇陛下の御発言を紹介する優先度は高いのではないかというようなことがこのマスコミ報道には書かれてございます。
 私は個別の番組の編集について発言するつもりは全くございませんが、国内番組基準に適合した編集となっているのかを日々の番組作成業務の中でしっかりとチェックできるような体制づくりを心掛けていただきたいと思うんですが、この二点について教えていただきたいと思います。お願いします。

○参考人(板野裕爾君) 放送では、天皇陛下が八十歳の誕生日を迎えられたお気持ちを中心に、戦争や平和への思いなどをお伝えを申し上げました。ニュースの内容につきましては、私ども報道機関として自主的に判断している次第でございます。

○藤末健三君 もう一度繰り返しますけれど、後者の質問でございますが、NHKの国内番組基準では、一、世界平和の理想の実現に寄与し、人類の幸福に貢献するということ、そして、二、基本的人権を尊重し、民主主義精神の徹底を図るというふうに書かれております。ですから、私は番組自体には言及するつもりは全くございませんけれども、この基準に適合した番組作成の業務を行う体制をつくっていただきたいと申し上げているんですが、その点についてはいかがですか。

○参考人(板野裕爾君) 先生御指摘のとおり、私どもの国内番組基準でそのように定めております。これを実現すべく、私ども日々業務に邁進していきたいというふうに考えております。

○藤末健三君 これ以上申し上げるつもりはございませんけれど、これはちょっと籾井会長に是非お答えいただきたいと思います。
 今、板野放送総局長の御回答ございました。また、天皇陛下の記者会見の御発言全体、そしてまたこの間の議論を見ていただきまして、是非感想をお聞きしたいということが一つ。
 そして、もう一つございますのは、日々の報道を国民に疑念を抱かれない客観的なものにするためにも、国内番組基準に沿った番組編成がしっかりと確保されている体制を築いていただきたいと思います。
 失礼ですけれど、今の板野総局長が頑張りますとおっしゃっていただいても、何が頑張るのかよく分からないんですね、正直申し上げて。私は、このNHKの国内番組基準、世界の平和の理想の実現に寄与し、人類の幸福に貢献するということは、非常に重いものだと考えます。これから恐らくいろんな議論が国内でなされる、国会でなされることになると思うんですが、そのときにNHKがこの国内番組基準、世界平和の理想の実現に寄与し、人類の幸福に貢献すること、そして、基本的人権を尊重し、民主主義の精神の徹底を図るというこの基本原則を守っていただくことを明確に会長が打ち出していただかなければ、私は先ほどの板野放送総局長のお答えでは誰も満足できないのではないかと思うんですが、籾井会長、いかがでしょうか。お願いいたします。

○参考人(籾井勝人君) 今委員がおっしゃったようなことについては、私も全く同感で、大変に重いことだと思っております。
 NHKの会長としましては、やはりこういうことを実現するために、放送法であるとか、あるいはガイドラインであるとか、こういうことを書き物であるだけでなく機会を捉えて職員に対して徹底していくと、これが私の役目ではないかと思っております。この点につきましては、例えば毎月のメッセージであるとか、事あるたびにそういうことを申し上げております。本当に、おっしゃったとおり、非常に大事なことだと思っております。
 我々としましては、やはり国民の信頼、これがやっぱり一番大事なことと思っておりますので、その点を十分踏まえながら、私は私なりにといいましょうか、会長の責務として、そういうことを徹底していきたいというふうに思っております。

○藤末健三君 是非、会長、今の御発言、重く受け止めさせていただきましたので、徹底してやっていただきたいと思いますし、板野総局長におかれましては、捏造問題の検証をされているわけじゃないですか。徹底してくださいよ。なぜ、NHKの国内番組基準という明確なものがあるものを、やっていますというぐらいの形で済まされるのかと。検証を行うことを、きちんと徹底することをお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。よろしくお願いします。

 

総務委員会で地方創生における郵便局の活用と離島問題を

1.「郵政民営化の進捗状況についての総合的な検証に関する郵政民営化委員会の意見」について

問:4月17日に提出された「郵政民営化の進捗状況についての総合的な検証に関する郵政民営化委員会の意見」では、日本郵政グループが「地方自治体や地域の企業・団体との協働や郵便局の多機能拠点化」を進めることで、「地方創生」に貢献していくべきとの考え方が示されている。これに関して、過疎地域等集落ネットワーク圏形成支援事業を始めとする予算・制度の活用・創設も含め、総務省として、日本郵政グループ及び地方自治体に対して、具体的にどのように連携・支援を進めるつもりか。
総務大臣から、「郵便局ネットワークの地方創生への活用方法を検討したい」旨、前向きな回答を頂きました。

問:上記の意見の中で「グループ内で、介護分野に対する高齢者ニーズへの対応を図る新たなビジネス展開の可能性を探る等、多角的な観点から今後の在り方を検討する必要がある」との問題意識が示されている。郵便局ネットワークを活用した「公益性・地域性の発揮」として、高齢者支援サービスの推進について、国として調査研究を行うべきではないか。すでにひまわりサービスやみまもりサービスなどを行っており、このような公益性が高いサービスの支援を調査研究すべきではないか。
郵政行政部長から、IBMとAPPLEとの協力によるパッドを使った高齢者支援などの説明がありました。そして、そのような取り組みを政府としても支援したいと回答がありました。

問:IBMとAPPLEとの連携によるパッドコンピュータのサービスもマイナンバーを必ず使うことになる。郵便局において、公益性・地域性の発揮のため、マイナンバー制度に関して、連携していくべきではないか。
郵政行政部長より、他省庁と連携して進めたいとの回答でした。

問:独居老人の安否確認サービスについて、過疎地の地方自治体は予算的な余裕がない状況。将来的に公的な補助制度の導入を検討すべきではないか。(これは離島などでみまわりサービスに対して自治体が支援できないかとの意見を頂き、質問しました。)
総務大臣から、総務省や自治体の様々な独居老人支援の制度の紹介が行われ、そのような制度と郵便局ネットワークの連携について言及がありました。

問:本日、超党派のマイナンバー議連が第一回目の総会を開いた。マイナンバーの活用は超党派で進めていく。マイナンバー制度を活用した郵便局における行政サービスの拡大について、進捗状況を確認したい。
内閣官房向井審議官から、いつものように電子郵便によるマイナンバーの通知や郵便局によるマイナンバー活用の可能性など前向きな回答を頂きました。今回は、IBMとAPPLEとの協力によるサービスについても言及をもらいました。

2.離島への支援について
問:最近で3つの離島を訪問している。国境を接する離島で継承者がいない家や土地が散見されるようになっている。このような問題をきちんと国は把握すべきと考えるがどうか。
国土交通省局長から、把握に努めたい旨の回答があり、また、自治体による取り組みを応援したいとの発言がありました。(藤末は国が対応しないと難しいと思います。)

発言のみ:離島など高齢化率の高い地域に重点を置いた公的機関によるリバースモーゲージの制度化や、民間金融機関に関する普及支援策を講じてはどうか。特に平成9年に策定された「郵便局ビジョン2010」では、郵便局が担うべき高齢者の自立支援サービスの1つとしてリバースモーゲージを検討すべきとの方針が示されていた。郵便局以外の金融機関も含め、リバースモーゲージへの取り組みや普及を進めてはどうか。

問:「特定国境離島保全・振興特措法案」に対する大臣の見解。また、離島における金融、通信、郵便などユニバーサルサービス確保にどのように取り組んで行くか。
総務大臣から議員立法を頑張ってほしいとの回答でした。(超党派で頑張ります。)

問:離島のガソリンの価格が本土と大きく差があるが、どのような措置を行うか検討すべき。
資源エネルギー庁住田部長から、離島のガソリン補助金30億円の説明。価格差の現状(地域で違うが平均で20円/リッターになっている)の説明がありました。

今後は、やはり郵政グループの上場に関する質問をしていきます。

総務委員会で「金融のユニバーサルサービス」と「限度額の解禁」を議論

今日の総務委員会は「一般質疑」でした。

郵便局のユニバーサルサービスとその維持について、以下の三点を質疑しました

1.人口減少が進んでも地方自治体の公共サービス、ガソリン・灯油・電気などのエネルギーの提供、金融サービスの提供、郵便・通信・放送など生活必需サービスのユニバーサルサービスが重要であり、政府が支援を行い、提供を保証しなければならないと考えるがどうか。
>高市大臣からは一般的な回答でした。ユニバーサルサービス全般については総務省ではなく地域創生本部事務局に議論を進めてもらおうと考えています。

2.自治体のサービスの窓口を全国あまねく普及している郵便局との連携を進めるべきではないか。
>高市大臣からは前向きな回答を頂きました。ただ、本件はマイナンバーの活用も含め相当な意志で進めないとできない仕事だと見ています。藤末は郵便局と自治体の連携を進める立法をしたいと思います。

3.来秋にも日本郵政の株式上場が予定されているが、上場会社として一層の企業価値を高めるための事業施策を展開させ、投資家からも評価されるとともに、国民利用者すべてがよりよいサービスを受けるために、限度額の撤廃・見直しと新規業務を早期に認可すべきではないか。(金融庁にも質問)
>高市大臣も金融庁も一般的な回答でした。限度額の解禁は利用者の便宜をよくするためにも是非とも進めなければなりません。もっと世論に訴える必要があると考えています。
以下、議事録です。

(藤末健三)まず一つ申し上げたいのは、ユニバーサルサービスの話をさせていただきたいと思うんですが、ユニバーサルサービス、今地方創生会議でも議論されておりますけれど、私はやはり、このユニバーサルサービス、例えば自治体の公共サービス、ガソリン、灯油、電気などのエネルギー、そして金融、郵便、通信、放送などのユニバーサルサービスがございますけれど、これは是非とも政府が支援を行ってやらなければもたないんじゃないかと思うんですが、自治体を所管する総務大臣としていかがでしょうか、ユニバーサルサービスにつきまして。
○国務大臣(高市早苗君) やはり、将来にわたって地方でも安心して暮らせるように、例えば総務省の関係でしたら郵便、通信、放送などですね、これはもうユニバーサルサービスの必要があると思います。
このサービスについては、それぞれの必要性に応じてユニバーサルサービスの提供主体やまた提供範囲というのが決められておりますので、例えば郵便でしたら郵政民営化法第七条の二、通信でしたら電気通信事業法第七条、放送でしたら放送法第二十条の五にこのユニバーサルサービスを提供しなきゃいけない義務が定められておりますので、この確保に努めてまいります。
○藤末健三君 是非、私は、例えばガソリンだったら、今日はエネ庁の方もお越しですけれども、エネルギー庁がやっているし、あとは、例えば金融ですと金融庁とかあと郵政がやっていますし、放送、通信は総務省という形でばらばらだと思うんですよね。
私は、是非とも総務省で検討いただきたいのは、自治体とかがいろんなユニバーサルサービスに対する支援を行うような制度がそろそろ必要ではないかと思います。例えば、ガソリンですと資源エネルギー庁の方でいろんな支援をしていただいているわけでございますけれど、なかなか全体のやり方が統一されていないと。あるところでは補助金でやっています、あるところでは義務を課してやっています、あるところでは税で対応していますとかいうことになっていますので、そこをやっぱり統一的にできるように何か検討いただければということを思っております。
特に、これは総務省にお聞きしたいんですけれど、郵政の窓口、郵便局において例えば自治体のサービスなどをするような連携をやることが非常に重要じゃないかと思うんですが、その点、いかがでございましょうか。
○国務大臣(高市早苗君) 今、郵便局の方で、地方公共団体からの委託を受けて、住民票の写しの交付など証明書の交付事務、あとバスの回数券の販売等の事務を実施してきております。日本郵便から、郵便局利用者のニーズを踏まえて、地方公共団体からの要望があれば、内容を協議の上、事務を受託していきたいというお話を聞いております。
ですから、総務省としましては、日本郵便が、より一層地方公共団体と連携して、地域住民の利便の向上に資するサービスを実施していくということを期待しております。
○藤末健三君 是非進めていただきたいと思います。
このようなユニバーサルサービスの中で、例えば郵便であり、先ほどおっしゃった金融などのユニバーサルサービスは郵便局が担っているわけでございますけれど、是非とも、何かと申しますと、この間、私、長崎の五島列島の北の方、上五島の方に伺ってきまして、大体人口は百二十人ぐらいおられる。そこで郵便局だけが生活を支えていただいているような状況なんですね。例えば、銀行はその島に一つしかないので、銀行に行くまでに二時間掛かるとおっしゃるんですよ。
私がちょっとびっくりしましたのは何かと申しますと、その百二十人しかおられない小さな部落みたいな形の村で、何ともう限度額、一千万円が限度額じゃないですか、貯金の。限度額に張り付いている方が何人かおられるというんですね。そういう方々はどうしているかというと、もう銀行も遠くて行けないので、たんす預金されているらしいんですよ。
それを伺ったときに、非常に利用者に御不便をお掛けしているんではないかなということを強く感じました。ですから、この限度額の問題は、利用者、特に、非常に不便なところに住んでおられる方々の便利、便宜、ユニバーサルサービスということを考えたときに、恐ろしく不利益を与えているんではないかと思います。
特に、この郵政につきましては、もう来年の秋にも株式上場が予定されているわけでございますので、利用者にどれだけ使っていただくかという観点が企業価値を高めるためには非常に重要じゃないかと思います。そのためにも、やはり私は、限度額の撤廃や見直しとか、あとは新規事業を早期に認可すべきではないかと思っているわけですが、これはちょっと、高市大臣と、あと金融庁の方がお越しだと思うので、金融庁の方お願いしていいですか。お願いいたします。
○委員長(谷合正明君) まず、高市大臣。
○国務大臣(高市早苗君) まず、限度額の水準でございますが、平成二十四年の郵政民営化改正法案の附帯決議におきまして、参議院の総務委員会では平成二十四年四月二十六日でございますが、「本法の施行により直ちに勘案すべき事情が変わるわけではないことから、当面は引き上げないこと。」とされております。
また、今後、様々な事情も考慮しつつ、また、国会の委員の先生方の御意見も伺いながら、限度額の議論には耳を傾けてまいりたいと思います。
あと、新規業務につきましてなんですけれども、これ、ゆうちょ銀行のものであるかと存じますが、新規業務そのものは、新規業務ということを始めるということは日本郵政グループの企業価値の向上にもつながるものですから期待をしているんですが、現時点ではちょっと、貸出先の審査・与信管理体制、回収の体制などに関しまして、許可するための判断材料が十分に得られていないという、そういう状況です。
○政府参考人(氷見野良三君) お答え申し上げます。
まず、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命の限度額につきましては、郵政民営化法の趣旨を踏まえ、総務大臣から御言及のありました附帯決議に沿って対応していくことが適切であると考えております。また次に、新規業務の認可につきましては、郵政民営化法及び銀行法、保険業法の枠組みの中で他の金融機関との適正な競争関係等を阻害するおそれがないか、新規業務を健全かつ効率的に遂行できる体制が整備されているか等について審査することとされております。
金融庁としては、現時点において、認可の時期やその是非を判断する段階にはございませんが、引き続きしっかり審査を行ってまいりたいと考えております。
○藤末健三君 金融庁に申し上げたいんですけど、私は、金融庁の方々が、この限度額については、銀行、金融の競争ということを、公正な競争ということをおっしゃっていますけど、私は、是非皆さんにお伺いしたいのは、金融のユニバーサルサービスが危ういんですよね。どんどんどんどん支店、閉店されていますよ。銀行がない地域がどれだけあるかも調べています。そういう利用者の観点からもう少し行政を進めていただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。

1   2   3   4   5   6  

トップへ戻る